【專家有話說】吳啟訥：新冠肺炎如何改變世界（四）
新冠肺炎疫情這隻2020年伊始飛出的最大「黑天鵝」，正在深刻且全方位地改變世界，而且有些變化還在繼續發生中。拋開每個國家防疫情況鋪陳以及輿論場上的口水戰，這次疫情也提供了一個重新思考一些關鍵命題的契機，比如資本主義、全球化、民族主義以及自由主義等。
台灣中央研究院近代史研究所副研究員吳啟訥接受《香港01》專訪，對這些問題進行了系統闡釋。此為訪談第四部分。
01：你談到第三點有關民族主義的問題。美國知名國際關係研究學者本尼迪克特·安德森在一部探討20世紀末「民族主義」的經典著作中，提出了一個影響至今的概念，那就是「想象的共同體」。在本尼迪克特·安德森看來，儘管在每個民族內部可能存在普遍的不平等及剝削，民族總是被想象成一個深刻的、平等的同志情誼。最終，正是這種友愛關係在過去兩個世紀中，驅使數以百萬計的人們甘願為民族，去屠殺或從容赴死。
這次疫情一方面正在不由分說將籠罩在一個個共同體上的面紗撕掉，給世人呈現出其「想象」且脆弱的一面，另一方面一些新的共同體正在形成，當然本質上也是「想象的」、脆弱的。隨着原本用來維繫這些共同體的價值觀遭遇挫折，共同體本身會不會走向瓦解？世界進而退回到更小的單元中？
吳啟訥：這個問題，我回答的稍微大一點，有些抽象。本尼迪克特.安德森講的是對的，我們整個的民族、國家這些都是想象出來的。其實不止是民族、國家出自想象，連我們整個的經濟體系也是想象出來的。如果我們迴歸到最原始的靈長類的動物生存狀態，那裏並不存在民族或者經濟，民族、經濟等等是很多人合作建構出來的。從中國古代的「天下」體系跟民族國家體系做一個對照，「天下」體系要比民族國家體系在道德上更合理一點，因為民族國家體系是被想象出來的競爭關係。不過當民族國家體系被想象、建構，並且政治化以後，就沒有回頭路了，一旦想象出來，會出現想象的共同利益化為實在的共同利益的現象。大家共同的想象會變成經濟行為，那些鈔票、股票、債券是不是真的？不是，其實都是虛擬出來的，可是大家一起想象它就有用了。民族也是一樣，當大家一起想象以後，它就變的可以運作，而且現實當中你會感覺到它的實際存在。
比如有一群人有共同的經濟利益，共同的政治利益，這群人用什麼劃分？民族國家有一個標識是共同的語言，現在在西方國家裏面有一個「五眼聯盟」，這個「五眼聯盟」有一個特徵就是大家都是講英文的。講英文的這些人就有一個共同的利益圈，這個利益圈有一部分想象，有一部分現實。對於現代中國來說，自身的建構經過很長一段過程，也有想象的，但是這個過程最近100多年，我們只看漢語普通話，台灣叫國語，它的普及，是造就中華民族很重要一個物質的手段，是一個基礎。另外還有整個經濟圈的形成。
這裏我講一下台灣。台灣的政治人物覺得自己在政治上面跟中國大陸是對立的，但是在現實裏面，台灣的經濟卻跟中國大陸有最為密不可分的關係。在這個經濟圈裏，台商到中國大陸講話可以暢通無阻，如果他到印度去，基本上是寸步難行，他除了語言的障礙以外，還有制度的障礙，還有別人對他的排斥。因為儘管他自己認為自己不是中國人，可是在印度人看來他就是中國人，這點是好像很奇怪，但別人就是這樣想象。民族的邊界很大程度上是由外界劃定的。
前面提到的逆向民族主義裏面有一些很天真、善良、良好的願望，但是它卻不抵現實。這些良好願望就是，不要劃定界限不是很好嗎？大家是不是都可以不必劃定界限？另外我吸收別人的好處，向別人示好，別人一定會投桃報李嘛。但是這樣的想法都不符合政治現實，因為你想去除所謂想象的民族界限，別人並不會去除。我對別人投之以瓊瑤，別人會不會就一定對我報之以木瓜？投桃報李，也不是西歐、北美文化當中的一部分，他們可能會置疑你的動機。我們都熟悉近來的例子，疫情當中，在西歐、北美，有很多中國留學生或第一代華人拿着口罩送給他們的鄰居，這樣的做法在中國人看來完全是善意的，可是卻激怒了他們的鄰居，他們覺得這種做法是非常粗魯、無理的。文化的力量，就是這麼大。
從大範圍的歷史來說，民族主義是跟整個人類共同利益並不一致的一種思想體系。可是它就是一個現實，人類逐漸透過社會的發展、經濟的發展，逐漸去除這樣一種人群之間想象的邊界，把它弱化去除之後才會達到真正理想的狀態，那個時候才會有真正的「天下」。很多事情，你提早去做就會錯誤，放在錯的時間，放在錯的地點，就謬誤了。
01：投桃不一定報李的問題，這次疫情中體現得尤為明顯。中國在疫情取得階段性進展後儘可能向世界各國提供援助，但有不少國家並不買賬，認為中國是在贖罪，也有不少要求中國賠償的聲音出現。中國基於自己的傳統和天下觀提出了「人類命運共同體」的倡議，雖然初衷是好的，但本質上也是想象出來的、遙不可及的。
之前採訪您的時候，您談到一個「頭腦與現實脱節」的問題，具體到這次的疫情，該怎麼理解這種脱節？尤其是對於知識分子群體來說，這種脱節尤為突出。很多西方政治學者，比如提出「歷史終結論」的Francis・福山等，已經在不斷修正自己的說法和觀點。
吳啟訥：知識分子其實也是一個近代現象，在傳統社會裏面有精英階層，這個精英階層並沒有構成一個獨立引導社會思考、引導社會發展方向的這樣一群人，大概也是在18世紀以後，歐洲受教育階層當中的一部分人，開始自許為知識分子。可是知識分子出現以後一直就存在頭腦跟現實吻合度的問題，這個吻合度裏面既有所謂曲高和寡，脱離現實的情景，也有脱離人類發展當中的複雜性和多樣性情形。比如說文化的重大差異，歷史的重大差異，會造成想象跟現實不吻合的結果。
最明顯的例子，知識分子、傳統精英一直在想象有一個「天下秩序」，近代的知識分子一直在想象會有一個普世價值，一定有一個價值是適用於所有人的，理論上想也應該是這樣子。可是在現實當中，卻一直沒有出現普世的價值，原因在於人還沒有體認到普世的利益；因為目前的想象建構，人類的利益被切割成民族國家的利益。既然利益不一樣，那麼價值也就無所依託了，也就不可能有普世價值。所以，這個普世價值會很長一段時間存在想象當中。我們是不是還應該有一個普世價值的期待？其實應該有的。但是把普世價值應用到現代的現實生活裏面，馬上就要這樣做，我覺得是天真的想象。
這裏多說一點，我覺得共產主義在一定程度上也是理想性的東西，也是把它想象成普世價值。但是馬克思主義認為共產主義在未來才能實現，可能在非常遙遠的未來，你如果把共產主義馬上落實到現實當中，一定沒有辦法實施。正如在1956年-1959年期間中國大陸出現的共產風，共產風裏面很多想法是我們要提前實現共產主義，結果就造成悲劇了。因為現實當中根本沒有那麼多的物質基礎可以實現共產主義，最後只能造成大家一起貧窮。所謂共產風的想法跟現在一些知識分子認為可以馬上去落實普世價值的想法其實是一樣的，看起來他們觀念對立，但是想法裏面的盲點是一致的。
01：杜維明與陳明兩位先生有關儒家與自由主義的對話，被認為是近年來很有價值的文獻，其中杜維明提到，有了自由主義理念推動產生的民主制度、現代社會作為參考，了解東亞社會面對的困境、了解它擁有哪些創造性的資源，對於儒家與自由主義的互動是極其重要的。不然的話，明明是資源，我們把它當成糟粕；其實是非常危險的，我們卻把它當成精神財富。更麻煩的是，即使是資源，裏面也還會有精華糟粕之分，即使是糟粕裏面也還可能有可開發的資源，這取決於時間、空間和人。
以這次疫情為契機，該如何重新思考和認識儒家與自由主義之間的張力？
吳啟訥：我自己曾經經歷過一次思想的轉變，在大概20-30歲的時候推崇自由主義價值，當時受到「五四」很大的影響，對於整個儒家的價值都很排斥。30多歲開始越來越多面對現實生活裏面的問題，便覺得儒家的價值比較重要。尤其是在東亞的文化圈裏面，大家每天做事的行事風格，這點讓我看清自由主義的理想面很高，但實踐的可能性並不高。自由主義在落實的過程當中，往往必須要依附於比如說右派的政治主張，結果它跟自由主義原本的主張變成對立。自由主義一定不想看到它會跟某一種特定的意識形態，比如反共，結合在一起，或者反共政治體制結合在一起，結果在現實當中違背它的意願，不自覺地跟這些體制結合在一起，這是自由主義的兩難或者悲劇。如果脱離文化的背景，政治的現實就很難落實。
回頭來看儒家，不是說傳統的儒家就可以解決我們現實生活當中的所有問題。在面對19世紀中期西方侵略亞洲的局面，整個儒家的理念還有它所支撐的政治體系都處於被動、捱打的狀態，幾乎面臨崩潰。這個時候東亞的知識分子，從日本開始，都想走一條路，他們都覺得需要全盤西化。這個過程大概持續一個世紀，也是從日本開始有反省的聲音，覺得把自己的傳統完全丟掉的西化道路是不是沒有完全走通？於是又回過頭重拾一些自己的傳統。所以我想對於儒家思想的再思考，或者說有新儒家的出現，其實主要是大陸新儒家（大陸新儒家跟港台的新儒家概念並不完全相同）的出現，是對於傳統與現實在一個現代條件下重新結合的實驗，重新結合，可能會在一定程度上克服傳統與現實兩者的缺陷。