與胡錫進對話——我們與《環球時報》的「平行時空」

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《逃犯條例》修訂風波持續逾四個月,言論惹火的內地報章《環球時報》總編輯胡錫進,上周再度來港,表明想進一步了解香港情況,並與香港人溝通。上周末(10月12日)他與《香港01》記者對話,大談《環時》及內地知識分子與香港社會在理解香港問題時的「平行時空」,探討基於意識形態、價值判斷及傳媒呈現所造成的各種落差,當中包括《環時》在香港人心目中的「偏頗」及「極端」形象,以及內地批評香港「身在福中不知福」、「要不是中央照顧你們,香港早就完蛋了」、「媽欠了你什麼」等輿論。胡錫進承諾,日後在報道香港問題時,會考慮更多雙方情感,盡量避免令兩地產生更多隔閡。

01:《香港01》 胡:胡錫進

01:您一個多月內兩度來港,都強調要「了解」和「溝通」,《香港01》也期待接下來可以跟您進行一場有意義的「對談」。上次您在香港和陶傑先生的「對話」,在內地引起不少迴響,微博有一面倒的正評,您自己也說很滿意;但有趣的是,香港主流社會對這場「對話」的評價,和微博正好呈現一種「平行時空」,其實沒有太多人關注或討論,就算討論也是負評居多,說兩位「各說各話」。這個有趣的「平行時空」現象,某程度上也折射出,《環球時報》和香港社會在理解「香港問題」時的各種落差,所以我們今天就來談一談這種「平行時空」。

您曾經這樣形容這種落差——「內地和香港輿論場之間有一道無形的屏障,很多時候我們這邊聲音很大,但過濾到那邊就變形,他們那邊的聲音過濾到這邊也一樣。」

胡:這就是「一國兩制」。「一國兩制」就是一道無形的牆,出現兩邊的輿論,我們那邊的輿論到了這邊,會被折射被過濾,你們這邊的輿論到了我們那邊,也會被折射被過濾。因為雙方有一道由價值觀構成的無形的牆。這很正常,恰恰說明,我們正處於「一國兩制」。

內地報章《環球時報》總編輯胡錫進,與《香港01》記者大談兩地在理解香港問題時的「平行時空」。(黎家浩攝)

01:我們也看到,「平行時空」不止存在於「一國兩制」,也存在於中美兩國,比如NBA風波、中美貿易戰,也是「平行時空」。它可能是源於意識形態或者價值體系的偏差,我們更關注,是不是教育或者媒體的呈現導致其出現了問題?我們也想問問,這種「過濾」和「變形」,會在多大程度上造成內地和香港或者中國和西方的「撕裂」?

胡:香港和內地是「一國兩制」,而中國和西方處於不同的政治制度下,更是「兩制」,上面沒有「一國」,可想而知,中西方對立有多強。除了價值觀,還有利益的分裂,中西方的利益有的時候並不一致,儘管有時會有相同利益,但有時會互相抵觸。由「利益」所定義的關係往往很強烈,比「價值觀」還厲害。上世紀七十年代末到八十年代,中美價值觀差距很大,但美國經常稱讚中國、表揚中國,《時代雜誌》封面刊登中國人物,媒體也經常把中國描述成美好社會。為什麼?因為有共同利益,要對付蘇聯,所以西方對中國的輿論相對溫和。後來情況變了,中美發生激烈的地緣政治博弈,美國對中國的抨擊和攻擊就更加嚴重,而中國也有很大反彈,所以雙方出現輿論場的平行,各說各話,彼此很難溝通,諸如NBA風波或其他。

悲劇在於,內地和香港不應該這樣。因為內地和香港有很大的共同利益,有很多方面是一致的。是百分之百的一致嗎?雖然會有地域區隔,但雙方的利益有很強的一致性。內地輿論場和香港之間的平行是不應該的。它應該有更多溝通點、交叉點。當下的對立源於香港受西方非常強大的輿論場影響,未能區分「價值體系」和「利益體系」的不同。香港老是說,我們跟美國和西方有共同價值觀,但它沒有認識到兩者利益不一致。香港的利益跟美國和英國怎麼能一樣?無論如何,香港是跟內地更緊密、更接近。但大家搞錯了,以為價值觀和利益是一回事,實際上並不同。中美輿論場的對立相對容易理解,因為它只有「兩制」而沒有「一國」,而內地和香港除了「兩制」,上面還有「一國」連結我們的利益。我希望香港人對此有更多的認識,如果有更多的認識,那就更好了。

胡錫進認為,示威者受強大的西方輿論影響,未能區分香港受西方非常強大的輿論場影響,未能區分「價值體系」和「利益體系」的不同。(資料圖片)

01:您的看法主要是從批評香港自由主義價值觀的角度出發,我們也來「平行時空」一下,跟您分享香港角度怎麼理解這種偏差。您這次來香港很強調要溝通,我們在策劃這次「對話」時,也嘗試邀請一些前線示威者參加。很遺憾的是,他們都拒絕了,原因只有一個,說「他(胡錫進)不用和我們對話,我們就知道他會怎麼講了、說什麼了,所以對話沒有意義」。

比如說,您想知道「那些年輕激進示威者以身試法的膽量是從哪裏來的」,他們認為,您所預設的答案不外乎「外國勢力煽動」、「金錢利益誘惑」這類負面看法,事實上,它們也鋪天蓋地佔據了內地輿論場。但是,從絕大部份香港「和理非」的角度,只是很單純地想要為香港做些什麼,當中可能充滿浪漫主義色彩,但並非立心不良。問題是,當面對這樣的「平行時空」,《環球時報》好像總從你們的「理解」,來「批評」他們的行為和認知,而比較少從多方面的角度,去重新「理解」他們為什麼會有這樣的行為和認知。

除了「偏頗」,另一個令香港人印象深刻的是,你們經常發表「鬥爭式」惹火評論,例如你們曾經說過,「香港的暴力示威中開始出現恐怖主義的苗頭」,又如您本人在微博提到,「武警在深圳集結的視頻,是國家對暴力分子的嚴厲警告,如果看不到有關信號,就是在自取滅亡,而國家要粉碎他們簡直易如反掌。」這是否可以反映,《環球時報》或者您本人,在理解香港問題的時候,帶有一些偏見?或者因為意識形態而遮蔽了某些東西?從而在不知不覺當中,促成了「平行時空」的「撕裂」?

《環球時報》曾批評反修例運動是「顏色革命」,不少和平理性非暴力的示威者有感被「扣帽子」。(資料圖片)

胡:我們有我們的價值觀,香港孩子們也有他們的價值觀,而且可能跟香港媒體的價值觀更相通,但這並不意味我們沒有溝通的必要。我和美國媒體人在價值觀上非常對立,我和德國媒體人的價值觀也非常對立,但我們經常對話,對話就是為了打破隔閡,並在隔閡之間挖幾個洞,讓我們看看對面是什麼。所以,對話的必要性永遠都存在,無論如何都存在。即使我們的輿論之間存在着某種鐵幕,把我們隔開,我們也應該努力去打通隔閡。

他們(前線示威者)跟我說話,我可以把他們說的很多話傳到內地,這不就是溝通嗎?我和他們溝通了,透過你們傳播出去,不也是一種溝通嗎?讓你們想想我們怎麼想,我們內地人也來聽聽他們怎麼想,這不也是一種溝通嗎?他們拒絕溝通,我相信不是所有人都拒絕,我們也還是會找到願意跟我們溝通的人。這些不願意溝通的,未必全是認為沒有必要的、覺得溝通毫無意義,認為溝通沒有意義的,這種理解有點膚淺。還有一種因素,別人告訴我,說有的孩子不願意跟我們進行對話,是因為他擔心這種對話,在他的同學中、在他的周圍,會產生對他的負面影響,產生對他形象的壓力,所以他不知道怎麼溝通,他擔心這樣做對他自己不利。我不知道他們是不是這麼想的,但有人這樣分析。

不管如何,《環球時報》有對香港事態的理解,我自己認為這可能跟香港的那些孩子們的某些東西不太一樣。但我的經歷、我的閱歷在支持我,我走了世界很多地方,我可以把香港最近的事情放到世界的動盪去看,如烏克蘭、蘇聯、南斯拉夫、埃及。這些地方我都去過,也經過對比,讓我對香港有些獨特的理解。如果香港這些人覺得我說的跟他們不一樣,就認為我的這種觀點對他們毫無價值、毫無意義,是否合適?香港的這些聲音,我也願意聽,我寫完一篇文章,會給很多不同的人看,有的人是很反對《環球時報》的人,我也給他看看、聽聽他的意見,這樣的傾聽是有必要的。

是誰讓這些孩子認為溝通毫無價值、毫無意義,認為只有一種價值觀是對的?就是西方傳到這裏的、跟香港泛民組成的輿論場和價值體系,讓他們以為這才是唯一正確的,而來自內地的那些聲音,就是沒有價值的,就是不應當聽的,應該當場予以拒絕的。是誰在告訴孩子們應該這樣?這個大環境也是值得反思的。

較早前的社區對話,既展現「和理非」的力量,也呈現「溝通」的作用。(資料圖片)

01:我們很認同大環境值得反思,而媒體也肩負着很大的責任,因為媒體本身就是促進溝通的重要媒介,而《環球時報》又是這麼有代表性的媒體,是不是也應該起一些更加積極的作用?提供更加全面的報道?促進更有意義的溝通?帶出更深刻的批判?

比如說,修訂《逃犯條例》的爭議起源,是香港人對內地司法體系信心不足,我們也經常看到一些冤假錯案、釣魚執法、甚至銅鑼灣書店等在香港人看來是匪夷所思的例子,而您或者《環球時報》在報道或者評論這些事情時,有沒有去理解香港人的擔憂?當理解了這種擔憂,有沒有做好回應香港人疑慮的責任?用這樣的方法,來促成溝通,更有意義的溝通?

胡:香港的反修例情緒有它的邏輯,這種反修例的情緒在香港是有邏輯的,這點《環球時報》說過,而且不止一次。反修例情緒不是從天上掉下來的,有一定社會基礎,這點我們也說過,我們在文章涉及到有關問題時,我們也是承認的,而且不止一次說過。我不記得我在微博上怎麼說,但我的社評中,我寫過這樣的東西。情緒當然是有邏輯的,反修例的情緒,是由長時間逐漸逐漸形成的。特區政府設定修例方案時,沒有充分評估公眾意願,他們自己也承認。我們沒有迴避有關問題,不像您所引述的,認為我們完全把這個信息給封閉了,不是這樣的。

我們之所以會比較多地強調另外一方面,比如反修例行為本身的非理性、出現暴力是不對的、西方鼓勵對香港社會形成負面影響,是因為這些問題已經形成針尖對麥芒的對立衝突的點。當香港傳出的全是您剛才那樣的聲音,從我們這邊,我作為《環球時報》總編輯,當然要把同樣很真實的道理說出來。我們不說,誰來說?讓《01》去說嗎?很難吧。比如武警集結深圳演習,它就是一個警告,確實是個警告,對那些暴徒們,對那些非常激進的暴力示威者,它確實就是這個意思。我們要把這個點破,我們要告訴大家,香港的動盪不能夠突破底線,如果突破底線,就會引起非常負面的效果,對他們自己來說,將是不可承受之重。這需要告訴他們。

說這句話的時候,我們藝術性是否足夠高?我相信你們也會有這種難題。你說這話的時候,同時有好幾隻耳朵在聽,那麼說這句話的時候,更照顧哪個耳朵,你需要考慮。我們的平衡度有時候沒有完全掌握得好,這種情況我承認,但我們的聲音絕對不能說是沒有意義的。我們也希望,我們的聲音在香港這邊能夠被正確地分析和理解,大家有各種聲音進行博弈,這些聲音形成的力量總和,應該是能夠幫助香港恢復平靜和法治。

胡錫進認為,強硬的言論能夠起威懾作用。(微博截圖)

01:我們很認同。但是,讓這些聲音帶出理性的前提,是不要被過濾和變形。剛才提到深圳武警事件、情緒化或鬥爭式的回應,可能會深化那種過濾,讓出來的效果更加變形。內地可能經常批評香港年輕人情緒化、不懂事,但當您面對一些情緒或者不懂事的時候,您用另外一種情緒去批判他們、以為可以提醒他們,這樣是否未能達到最好的溝通效果、帶出理性討論?

胡:我不認同。那些非常激烈的激進示威者和暴徒,需要非常強有力的威懾,如果只是用講道理的、柔軟的聲音,不會起作用。我相信,只有那一種聲音是不行的,社會治理要恩威並施。國家的力量非常強大,需要展示出來,讓人產生深層的清醒,知道香港的局勢有中央和解放軍托底。當然解放軍不會輕易來的,但是解放軍在那裏就是個威懾,一旦香港的局勢失控了,解放軍或武警是會來的,可以在一夜之間顛倒局勢。這種威懾對於香港的穩定是需要的,要讓激進示威者清楚威懾的存在,《環球時報》也要講清楚。思想工作要做,勸說要說,因為解放軍和武警不輕易來,到現在也沒有來,說明國家非常珍惜香港的高度自治,解放軍即使來也是按照《基本法》的規定,盡量維護「一國兩制」體系,直到現在也沒有來。所以,有很多機會、很多空間來給示威者做工作,但是,那種威懾力一定要存在的。

01:我們當然認同是應該要恩威並施,但我們不認同任何極端的手法,包括各方面的極端的手法。

胡:那你覺得,我們的武警在深圳演習,這是極端的手法嗎?我不認為這樣極端。

01:它可能被極端地演繹出來。

胡:不,這點我確實不同意。我覺得,它起了正面作用。可能當時有一些人的情緒發生了一些對立,在媒體上反映出來的,也是一些很激烈的東西,你看到的好像是負面效果,但實際上是正面效果,在戰略上,在大的層面上,它起了正面效果,我相信這一點。我看到過很多動盪,我覺得這樣的威懾是香港恢復和平穩定的非常強有力的支持,如果沒有解放軍在這裏,沒有我們的武警發出這樣的威懾,香港一定比今天還要亂。我非常相信這一點。

胡錫進相信,有解放軍和中央政府「托底」,才不致令反修例暴力衝突走向極端。(新華社圖片)

01:比較擔心的是,當他們正在情緒當中的時候,面對另外一種比較情緒的說法,可能會讓他們更加地情緒化。比如說,有一個名詞,廣東話叫「攬炒」,意思就是「玉石俱焚」,您應該有聽說過。當大家都認為一起來吧,社會就集體進入到一種這樣的情緒,所以我們才認為,盡量不要採取極端的做法。比如說,內地的極端的愛國主義碰上香港極端的民粹主義,難免會互相扭曲,而這種扭曲甚至可能影響我們對問題的理解和形勢的判斷。

舉個例子,8月中旬,《環球時報》的一篇社論認為,香港正在發生「顏色革命」,說激進示威者試圖從根本上挑戰這座城市的法治秩序,從而重建城市的權力格局;這篇評論在香港社會引發不少迴響,很多和平示威者認為自己「很冤枉」、「被扣帽子」,他們認為自己只是在幫香港做些事情,卻被說成是搞革命。

《香港01》也不認同《環球時報》的看法,我們很早就很嚴肅地批評了這種情緒化的誤判——首先,我們認為反修例運動的大爆發,源於長久以來由香港深層次結構矛盾所累積的各種怨氣和焦慮,遇上特區政府用傲慢粗暴的態度強推修例,很多和平示威者自發地反對這件事;其次,我們不認同外國勢力「策動」,但不否認有外部勢力在「抽水」,為事件推波助瀾;最後,我們擔心,政府也好,中央政府也好,內地輿論場也好,當誤判這是「顏色革命」的時候,會因而看不到政府在處理修例事宜過程中的拙劣表現,以及香港的深層次結構矛盾。

我們觀察到,由於這樣的誤判,又衍生了一個有趣的「平行時空」——當《環球時報》狠批這是「顏色革命」的時候,其實並沒有多少激進示威者直接把矛頭指向「中央」,但最近這段時間,針對「中央」的聲音愈來愈明顯,《環球時報》卻少談「顏色革命」而多談「深層次矛盾」。這樣的變化是否《環球時報》對香港問題意識的修正?

胡錫進指出,即使並非所有人都有心搞「顏色革命」,但的確造成了「顏色革命」的客觀效果。(資料圖片 / 余俊亮攝)

胡:我到今天,依然這麼認為,香港發生一場顏色革命性質的動亂,我依然這麼認為。什麼是顏色革命?我們的理解未必是一致的。我認為,顏色革命永遠會捲入很多普通的善良的老百姓,它就是一種群眾動員,通過廣場上的集會手段、給政府施壓、推動政府倒台、改換政權。你設想,如果沒有解放軍、武警起到威懾作用,不是中央在給香港政府、香港警察托底,支持你們依法施政,香港會發生什麼?香港的秩序可能已經徹底崩潰了。示威者可能要宣布成立新的政權、佔領議會、重置香港的秩序。正是因為有中央政府和武裝力量的托底,所以香港才沒有發生這一切。

實際上,香港的劇本在朝着頂級的方向走,只不過由於基本條件不足,所以下來了。為什麼是有顏色革命性質的動盪呢?因為它要沖垮香港的法治體系,以法治為核心價值觀的城市,現在的法治還管用嗎?警方不予以同意示威,很多人還是上街示威了,而且很多人開始打砸搶燒,這樣的行為是香港允許的嗎?香港的大學裏面,學生們批判老師、刁難校長,一切社會的秩序在發生變化,法治不管用了,法律不管用了。

香港制度的核心不就是法治嗎?激進示威者清楚,他們推翻不了政權,他們打的就是法治,要改變香港秩序的核心,要把示威變成裁定香港是非的核心地方。過去誰犯罪了、誰對誰錯是法院來裁定了,現在不是了,變成街頭,誰能組織更多人,誰能打砸,理就是他的,就能決定香港的議程,決定香港怎麼做。這難道不是一場革命嗎?難道不是要顛覆香港嗎?你看現在的周末不像周末。前些日子機場無法讓飛機起飛,然後把地鐵都砸了,無法運行,這難道不是一場革命嗎?就是要以推翻香港現有法治體系來改變香港的秩序,它就是一場顏色革命性質的動盪。

而且,在這個過程當中,香港的很多人沒有搞清楚這一點。他們覺得自己是非常和平的,是想為香港做些事情,我相信有很多這樣的人。這也是一個普遍的世界性的經驗,並不會因為他想和平地為香港做些什麼,就代表這件事情本身就是和平、促進香港福祉的,這可不一定,因為它的結果是這些出於善意在街上一起喊口號的人無法控制的,這個運動的走向,不是他們能夠把握的。香港出了這麼多動盪、這麼多騷亂,是他們能夠控制的嗎?而且,他們遊行的時候,喊的是「反送中」,我想您也了解一些法律,所謂的「反送中」,這種極端政治口號,和法律本身是對應的嗎?它是一種標籤、一種社會動員,而顏色革命就是用這種社會動員方式動員出非理性的激進情緒,來達到改變根本的社會秩序的運動方式。

警民衝突升級,「打砸搶燒」嚴重。警方以示威者武力升級為由加強執法力度,示威者則指責警方濫權濫捕。(資料圖片)

01:可能在這個問題上面,我們也出現了一個「平行時空」。我剛才也提到,面對這樣的情況,很多時候,你們都是用你們的理解,去批評這樣的行為,覺得他們不應該怎麼怎麼樣,但是,當我們跟年輕的示威者談論這個問題的時候,他們總會問說,你們有沒有想過,我們為什麼會做這樣的行為?他們的回答是,很多時候特區政府的回應,讓他們覺得和平示威是沒有用的,他們只能夠採取愈來愈極端、愈來愈升級的方法,去得到他們要的回應。從這個角度來看,他們從根本上就沒有想過要去奪取政權、去顛覆香港秩序,只是想要有人出來作一些回應,做香港人想要爭取的東西。

胡:我不是說那些示威者都是想徹底地顛覆香港的法治,而是最後的實際情況是這樣的。實際情況就是顛覆了香港的法治。顏色革命並不是每一個參與者都同樣想達到這樣的目的,是一個非常複雜的社會運動體系,我想作出這個解釋,我並不是認為那些示威者們心裏真的就是想着搞顏色革命,而是實際情況造成了這麼一種客觀的社會運動的效果,但是這個效果是他們把控不了的。

胡錫進擔心,極端暴力所引發的後果,可能是年輕示威者不能承受之重。(資料圖片)

01:我理解您的想法,也想問您來了兩次香港,除了仍然認為這件事情是一場具有顏色革命性質的動盪之外,有沒有其他更加深刻的、對香港問題的理解的變化呢?

胡:香港的民生是出了問題的。除了政治的因素以外,香港的民生,在我看來是出了問題的。香港是很富裕的社會,人均GDP也很高,財富很多,但是,貧富差距過大,民生上,有一些老百姓住在劏房裏面,我今天還去參觀了,一個90平方米的房子,住了18個人,那個叫什麼屋?像那樣居住條件的人,我聽說有21萬人,香港不應該有這種情況。我也去了公屋,在我們內地人看來,公屋也不大,我去的那家有兩個大人、兩個孩子,兩居室,有點小,整體上也不理想。總體上,我認為,香港人掙的這些錢,老百姓過日子還是挺不容易的。

政治運動在表層上永遠是政治的,出了問題的導火索也一定是政治的因素,一般都是這樣,但是,在表層下面有深層次的東西,民生是個很大的問題,因為如果民生好,發展做的比較好,那麼社會的總體怨氣會比較少,要進行運動的話也比較困難。但是香港各種各樣的怨氣可能比較多,比如這些年,大家的工資漲得不多,生活水平也沒怎麼提高,跟內地相比的差距愈來愈小,大家可能會覺得不舒服,覺得為什麼我沒有參與到國家發展中去收益、去分享他們的紅利,就會有各種各樣的怨氣,這種怨氣愈來愈多,一旦社會出事,這些平時各種各樣的怨氣,都可能轉化成社會最集中的政治上的衝突點。

我對這方面是有認識的,在我來之前,就有這樣的認識了,但是來之後,我兩次去參觀人家的情況,我的印象會更加深刻,我希望香港的民生,應該有一個大的發展,而且,我聽說香港政府有很多改善民生的計劃,但都遭到了反對派的反對。具體的情況我也不是很清楚,但不管怎麼樣,香港的民生是出了問題,這點是急需改善的。

內地社會呢,這些年民生還是做得相當不錯的,內地社會的基礎遠不如香港,人均GDP比香港低多了,但是內地整體的生活水平這些年也不斷地提高,內地的所有人都成為了國家發展的受益者,當然,大家受益的程度有高有低,但是大家普遍都受益了,從小城鎮到大城市,大家都受益了。所以內地的社會治理,就有一個堅實的基礎,而香港在這個問題上,存在挺大的缺陷,我希望香港能夠在這方面邁出步子。

內地不時批評「香港人身在福中不知福」,但是,我們真的「身在福中」嗎?(資料圖片)

01:您剛才講來香港之前已經知道香港民生的問題,可是我們也看到,內地的輿論過去還是比較少談到香港的民生問題的。我今天早上也有看您的微博,我就有興趣想知道,香港人住劏房的這件事,在內地看來,是一件很新鮮的事情嗎?但是實際上它已經存在很多年了。

每當內地和香港出現「平行時空」,我們總會聽到「香港人身在福中不知福」的批評。這是有趣的問題。我們「知不知福」的前提,應該是我們「身在福中」,而您來香港這幾天,去了深水埗,也去了劏房,相信您對我們是否「身在福中」的這個前提,應該會有了更深刻的感受。比如說,您剛才講,我們可能沒有分享到發展的紅利。您在微博上,一直提到對香港面對這些社會問題的心疼,那麼,我們也有興趣想知道,您會更進一步地質問特區政府,為什麼沒有讓香港人「身在福中」嗎?為什麼這樣扭曲的資本主義,在回歸二十二年以來一直沒法進行改革?為什麼「質問政府」這樣的議題,一直都會消失在《環球時報》的討論當中?

胡:我剛才說了,內地和香港是一國兩制,由於這種區隔,香港社會跟上海跟深圳,對內地來說是不一樣的,我們對於香港社會治理的邏輯,是不太關注的,這是很正常的,因為「一國兩制」,你們怎麼治理,我們也管不上,如果管太多了,那是合適還是不合適?所以,內地社會對於怎麼治理香港是不感興趣的,大家對香港只是一個泛泛的印象,跟全世界對香港的印象差不多。大家會認為香港是個發達社會、國際金融中心、旅遊的好地方,有迪士尼。內地社會對香港就是這麼個印象,興趣並不在劏房等等的事情上。香港確實存在這樣的事情,現在愈鬧愈大,社會出了動盪,就會觸動內地社會的輿論,像我們這些媒體,就會去搜尋香港發生了什麼,香港出了什麼事情,我們就會來香港看。一看,香港這麼多劏房,人民住得這麼小,我們過去知道香港住得很小,但不知道是這樣的,我們就來看,原來是這樣的。這首先是你們應該去關心的,你們應該在香港說的。

01:我們非常關心。

胡:但這個確實不是內地社會平時日常關心的,至少不是我們媒體關心的。大家都有一種印象。你到美國的話,會採訪紐約華盛頓,偏遠地區的問題可能也不會去看,你會採訪國會山等等。既然香港存在這個問題,我上次來了以後,我就報道了很多跟劏房有關的新聞,這次我又做了報道,香港的這個樣子,跟內地的普通老百姓的認識是不一樣的,大家沒有想到會是這樣。就跟香港很多人對內地也不是很了解,你們對內地的很多報道,也只是反映了內地比較符合大家想像的那一面,而比較不符合大家想像的那一面,你們可能也沒有辦法做很詳細的報道。

所以,我們的媒體報道,可能都彼此出現了一些死角、不是很全面的地方。當發現了問題,我們就去補充,《環球時報》是努力起到建設性作用,我們的讀者是內地老百姓,我們要對他們負責,而不是對香港讀者負責。所以,我們生活在各自的輿論場,但當今天發生這樣的事情,需要加強溝通的時候,我不就來了嗎?我也做了各種各樣的報道,而我們作為媒體人,當了解對方的時候,不要把對方朝着標籤化的方向去想,而是要了解對方的機制,了解對方為什麼會這樣。其實,我們都是想做一些建設性的溝通作用,總之,我們希望香港好,這是真實的。不論我們怎麼報道,你們香港可能聽不進去,但是我們特別想告訴香港人一句話,我們真心想讓香港好,香港動盪,香港經濟不好,尤其是我胡錫進,我是難過的,我就是希望香港好。我希望香港好的那種勁和心態,肯定比《紐約時報》、《華盛頓郵報》的總編輯更加強烈,更加真實。

陸港矛盾源於兩地價值觀的落差。(資料圖片)

01:我們好像比較習慣用固有的印象去理解某些事情,比如您講的兩地報道的偏頗,或者會想當然地以為,很多事情的存在大家都看到,中央就應該看到,內地也應該看到,可是為什麼偏偏看不到呢,可能源於我們固有的印象。另外一個香港人經常聽到的批評是這一句話——「要不是中央政府照顧你們,香港早就完蛋了」。

胡:我打一個岔,剛才您提到一句話,「身在福中不知福」,我想補充一下。內地的輿論場、互聯網上有各種各樣的話,尤其是互聯網上。在這個問題上,不要揪住內地的某一句話,那句話到底有多大的代表性?可能互聯網上有的比較激烈,有人講說,希望香港爛掉才好呢,你們爛掉你們活該,跟我們沒有關係。但這些是氣話,或者個別少數人這麼想,並不是中國社會的集體態度,我剛才漏掉了,所以補充一下。

01:我們也理解是氣話,怎麼可能這麼片面地理解香港的問題呢?可是當這些話拋出來的時候,的確也引起很多人有情緒化的反應,然後有偏差的理解,例如我剛才講的,「要不是中央政府照顧你們,香港早就完蛋了」這個論述。最常被提及的「中央政府照顧我們」的例子,就是在SARS之後,內地開放「自由行」政策,振興香港的旅遊業和零售業等等。《環球時報》的社論就曾經這樣形容香港人——「如今才看到自己是『阿燦』,需要富有的內地『表妹』來香港『血拼』搭救。」

胡:這出現在《環球時報》的什麼地方?

01:2014年的社論。

胡:肯定不是社論。社論肯定不會出現這樣一句話,因為社論我是主筆。

01:我需要查證一下。但在我的印象當中,這句話當年也引起不少迴響,說《環時》又罵香港了。

胡:我怎麼能夠罵香港是「阿燦」呢?我們的社論不會出現這樣的話。而且需要「表妹」來搭救?這樣的話我們怎麼可能說?肯定是,不一定誰說的,然後給你造成這樣的印象。我覺得呢,香港的媒體,不應該設想《環球時報》會說這樣的話。不可能的。可能是我們的網站上,有人在那裡留言,肯定不是我們的話。

01:這問題我再去查證。(經查證,該文章是《環球時報》的署名評論文章)

都說「自由行」刺激了GDP的增長,但GDP的增長卻不能被全民共享,而「自由行」亦因港府規劃及配套不足,而影響港人日常生活。(資料圖片)

01:我要帶出的問題是,比如說「自由行」的政策,它的確是帶動了GDP的增長,但是,很多時候的討論是錯掉了,香港面對的問題,不止是「如何刺激GDP增長」,更是「如何令全民共享GDP的增長」,因為「自由行」帶來的巨額利益,大多數都流向大財團,沒有到小市民手上,而該政策也因為政府的旅遊規劃和配套不足,而導致香港人的日常生活受到極大影響。在這樣的情境下,又聽到了亂七八糟的講話,情緒會更割裂。當普通小市民聽到這種說法(「恩主心態」),大概會覺得很委屈,你看中央政府,說照顧香港,但似乎只是在照顧大商家,而沒有照顧到小市民。當然,我舉這個例子,不是要爭論誰對誰錯,不是要說你冤枉我,或者我誤解你,而是我們更應該反思,為什麼會出現這樣的問題。

另一個最近很火的論述,是一篇名為《港兒,你媽到底欠了你什麼,8問香港?!》的網絡文章,內容大概是說,中央已經很體恤香港的各種情況,賦予香港高度自治、維持特殊地位、供你吃供你喝、還不用你繳納分文,已經不欠你什麼了。但是,我會反過來問,中央真的正確地理解香港需要的是什麼嗎、該做的都做了嗎?您剛才也說,「一國兩制」盡量在治理香港的問題上,香港人治理香港,如果說,普遍香港人對「港人治港」的理解已經簡化成「河水不犯井水」,那麼,對中央來說,「港人治港」是否也在某程度上異化成「你媽不欠你什麼」的藉口甚至緊箍咒?香港發生問題,就想到「港人治港」,我就不要去管它了,讓它自生自滅吧。是這樣的嗎?

胡:「沒有中央的支持,你們香港早完蛋了」的這句話,肯定又是互聯網上的某一句話。

01:好像是在香港機場,採訪某一位內地遊客的時候,講的一句話,然後被放大了。

胡:對。你想想,內地14億人口,有各樣的情緒和價值觀,一個人說什麼話,香港社會應該這麼當真嗎?媒體、輿論場,應該幫這句話推波助瀾嗎?這句話,不是內地的集體態度,至少這句話使用的那種語氣和口吻,肯定不是內地集體想對香港作出的姿態。內地非常尊重香港,我們也認為,香港在改革開放作出了貢獻,是大家庭中的一員,對國家的崛起是立了功的。雖然當時處於英國統治之下,但是血濃於水,香港社會整體上對中國內地的崛起起了很好的作用,我們不認為,我們可以這樣斥責香港,說沒有我們,你們早完蛋了。雖然,內地也經常有些氣話,說你香港鬧什麼獨立,蔬菜、水、電都靠內地,鬧什麼獨立,這也是事實,香港獨立很困難,沒法獨立,但這並不意味着,我們應該用這樣一種態度,對香港高高在上地,來訓斥香港,我反對這種態度。我明確地告訴你,我反對這種態度。

你剛才說的那篇文章,「媽還欠你什麼」,這也不是中國內地主流社會針對香港問題的思維方式。大家現在也在探討、在思考,香港為什麼會出現這樣的事情?為什麼明明和美國跟西方國家的利益不同,而美國明顯在利用香港、想害香港,但香港很多人跟着美國跑,情況是怎麼發生的,內地也在反思。我不認為內地所有針對香港的政策都是對的,因為「一國兩制」,內地可以干預香港的手段非常少,但我不認為,當香港出了問題,當雙方發生摩擦,內地一點責任都沒有。就像你說的,有些內地的聲音被香港誤讀了,我們的互聯網有很多誤讀,為什麼這些聲音可以放得那麼大,沒有制止住。這是從我的真實態度來回應的。但我也想說一點,香港社會得有點承受力,我們內地有承受力,你們也得有點承受力。你們這邊罵內地的聲音不少,不光互聯網上,還登到廣告上,罵內地是蝗蟲。我們寫了文章批判,但沒有把這種聲音放大成整個香港社會的聲音,只是說有一些人這樣做,我們批判這些人,而不是說整個香港都這麼壞,說我們是蝗蟲,香港還有人在罵「支那」,說這種話多沒良心,但我們只是說有少數人,這些人挺壞的,或者糊塗了,但你們這邊,香港的所有媒體,應該發揮集體作用,不要把內地那些衝動的話,放大成內地對香港的集體態度,在這件事上,香港媒體是有作為空間的。我們《環球時報》雖然也報道香港的極端情況,但我們每次都告訴大家這不是香港的集體態度。這一點,我覺得我們也做得相當不錯的。

特區政府漠視示威者訴求的態度,是他們不斷把行動升級的原因之一。(資料圖片)

01:我們當然也希望香港的媒體可以負起這個責任,同時,我們也希望,例如《環球時報》,就像您剛才講的,當你們沒有把一些香港極端的話語放大的時候,其實在評論或者理解這些事情的時候,也盡量不要用一些太過於極端的、異化的視角,去理解香港的問題,讓大家不會太容易地把問題的焦點,轉移到那些情緒化的反應上,而更加有一個理性的討論空間,去問問看,到底發生了什麼事情。

胡:我接受你的建議。我以後在報道香港事情的時候,我們會更多地考慮兩地的社會感情溝通,盡量不因為我們的報道而使兩地的情感發生更多隔閡,我們早就建立了這種意識,但我們可能做得不是很到位。我們也有很多事情做得不夠好,但我們也不斷地對照現實、總結經驗、反思,讓我們的報道更加好,更加完美,這就是我們溝通的作用。

01:跟您談了一個多小時程,讓我想到一句話。10年前,香港有一部很火的電視劇,叫《天與地》,但被內地禁播了,裏面有一句對白,我到現在印象仍然非常深刻——和諧不是100個人講同一句話,而是100個人講100句不同的話之餘,又懂得互相尊重。老實說,看到香港今天這樣的情況、或者面對前面提到的各種「平行時空」,內地和香港、《環球時報》和香港、中國和西方,總會讓我想起那句話,沒法不惋惜和心疼。

如果說現在的香港已經是「大亂」了,我們期望特區政府痛定思痛,展開各種社會改革,讓香港從「大亂」達到「大治」,也期望香港人好好反思,如果繼續用極端的、偏見的、對立的眼光來看待內地和中央,那會把香港推向什麼樣的「一國兩制」?那可能是大家無法想像或者不想想像的事情。同樣的,我們也誠懇地希望,《環球時報》、港澳體系、中央政府,也可以放棄一些粗暴的、異化的、狹隘的愛國主義的視角,重新認識香港問題,讓我們之間的落差可以減少,讓平行時空可以有並行的空間。

胡:你的很多願望、很多想法,在我們這樣的對談當中是可以溝通理解的。但很遺憾地,輿論場當中有一些規律,無法做到人與人之間彼此有這樣的交流,你一句話,我一句話,大家非常理性地,來進行溝通。這種溝通,我發現無論在誰之間,在我和美國人、和德國人之間,都是容易理解的,但是,一旦變成輿論場,它有一個輿論場,我有一個輿論場,兩個輿論場的溝通就變得相當艱難了。

我們作為媒體人,在輿論場上有話語權上,有些東西雖然很難打破,但我們應該建立一種強烈地意識,要盡可能地促進溝通,而且,特別重要的一點,大家要按照法律行事,當有些具體的溝通無法進行的時候,法律是最重要的,是人們的各種經驗、教訓、現實需求的總和,最後形成法律,來規範當我們沒有相互理解或者相互有利益衝突的時候,所依據的準則,這樣就算沒有充分的理解,可能也不會出大亂子。

比如說我開車的時候,遇上大霧,什麼都看不見,我就嚴格地貼着那條黃線走,堅決不偏離黃線,按照那個規則走,對方也貼着黃線走,雖然大家誰都看不到誰,但是基本上不出車禍,我那時在巴爾幹工作,那裏經常出大霧,一出大霧的時候我們就這樣做,這樣的話就能夠避免衝撞,避免一些危機。所以,歸結到最後,《基本法》、「一國兩制」,大家按照法律來行事,這樣香港的問題就更容易解決,社會也更容易和諧,隔閡也更容易減少。

如果香港繼續以對立的、偏見的、區隔的態度看待內地,一國兩制將會變成什麼模樣?(資料圖片)

01:剛剛您提到要按照《基本法》,很多香港人會有一個反駁的說法——「按照《基本法》的話,《基本法》規定香港有普選,為什麼到現在還沒有普選?就是中央背信棄義什麼的。」我們理解香港有這樣的價值追求,因為歷史的原因,自由主義的影響,我們也支持應該落實普選。但我們同時也看到,沒有公平正義的民主選舉,可能會導致的各種缺陷。很可惜的是,在香港的語言環境中,大家好像只停留在叫喊口號,我要民主自由、我要普選,但很少實事求是地討論,我們應該如何推動政制改革?

另外一個很遺憾的是,在內地的輿論場,這個議題是被忽略掉的。比如反修例期間,您也比較少提到普選的問題,就算提了也是以批評居多,你曾經這樣說——示威者試圖透過「普選」來奪取政權,然後投入美國和西方的懷抱,「五個要求中,最後一個是雙普選,但他們很清楚這條要求掛在那兒,就像放了個屁一樣。」其實,回到根本點,從現實的層面來講,普選始終是香港和中央無法迴避的問題,這也需要雙方不斷溝通,才能盡量拉近南轅北轍的看法,可是內地輿論卻避而不談,或者只以某種固有的認知去談。在這個問題上,您也好,《環球時報》也好,能不能也有更多的一些理解,帶來一些更積極的討論?

胡:最近內地輿論圍繞香港事情少談普選,並不是因為我們沒有態度。我們在2014年談得比較多,那個時候普選是比較集中的問題。當時中央沒有反對普選,有根據《基本法》制訂法律秩序,但是香港立法會拒絕了831決定,是香港社會自己放棄了。有人說這是假普選,不是我們要的普選。這怎麼能是假普選呢?香港的普選,怎麼可能是國家那種的普選呢?千萬不要忘了,香港是中華人民共和國的一個特別行政區,它的普選,要和香港的政治地位相對應的,參與普選的人,不能夠對抗中央、對抗國家,不能夠有那樣的人來參與普選。普選的機制是有的,而且不是只有一個候選人,是差額選舉,不是等額選舉的普選,怎麼能說沒有普選呢?有些人說,這不符合《基本法》。這句話說得沒有道理,因為解釋權在全國人大常委會,是他們來對《基本法》作解釋,不能是街頭的人來解釋,不能是黃之鋒這樣的人來解釋什麼叫《基本法》、什麼叫一國兩制。解釋權真的不在他們那裡。這本身就違法了。

我希望香港人能轉過這個彎來,希望大多數人都能夠轉過彎來。香港是一個特別行政區,它不是一個國家,普選已經有831決定的機制,不能造成這樣的結果,讓黎智英、黃之鋒他們對抗國家,不能讓這樣的人來當特首。要避免發生這種事的可能性。如果發生這種情況,那不就跟獨立差不多了,讓他們帶著香港投入美國的懷抱?這是很現實的問題。所以,大家一定要有一個很基本的政治現實感,那是做不到的。香港不是個獨立的國家,我希望香港社會要有集體情商,作為中國人民共和國的特別行政區,能做些什麼,是有常識規範的,要把這個問題想通了,依法治港。《基本法》的解釋權在全國人大常委會,不能夠說誰上街抗議,就來解釋《基本法》、來定義普選。這個彎,真的要轉過來。

01:您剛才提到的很多關於831決定的論點,《環球時報》當年也寫過很多文章去解釋,但從我們對香港社會的觀察可見,大家對這件事的理解和意願,仍然和您的理解有一定偏差,還是有這個平行時空的存在。當初《環球時報》的說法,為什麼沒有辦法把道理講清楚呢?還是因為什麼原因,讓您的理解沒有辦法成為香港人的理解?在這個事情上,可能這個平行時空還會繼續出現。當然,我們也希望以後可以有更加積極的空間,帶來更有意義的討論,而不是停留在爭拗真假普選的層面。

胡:我也希望將來逐漸增加溝通,讓一些基本的道理,能夠在一國兩制這道牆的兩邊,不斷地穿梭,讓兩邊的共識越來越多。我也非常希望這樣。我相信香港社會有集體的智慧,它希望不斷地發展繁榮,那麼如何做到這一點?在香港未來的路上,和內地的利益是一致的,這個利益一定會發揮更大的作用,使得雙方增加更多的理解。

01:我也希望,我們今天的對話,也讓您覺得是有意義的。

上文刊登於第184期《香港01》周報(2019年10月14日)《與胡錫進對話——我們與《環時》的「平行時空」》。

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