傅華伶與陳祖為對談.三|央港對權力看法大不同 碰撞難免

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由刪改通識教科書內容引發的「三權分立」之爭暫告一段落。反思雙方觀點,難免存在「雞同鴨講」的困局,一方認為三權分立的體現在於行政、立法、司法的相互制衡;而另一方指出香港並不擁有「主權」,其權力源於「中央授權」而非「與中央分權」,所以沒有三權分立,但存在「行政主導」之下的權力分置。細究之下,雙方交戰激烈,卻未對什麼是「三權分立」達成有效共識。為何出現如此局面?話語鴻溝怎樣形成?又如何影響着「一國兩制」的落實?《香港01》邀請兩位權威學者—通曉民法體系(內地採用)和普通法體系(香港採用)的香港大學法律學院院長傅華伶,以及熟悉中西政治哲學的港大政治與公共行政學系教授陳祖為,就此進行對談

傅華伶與陳祖為對談.一|「三權分立」爭議 為何雞同鴨講?

傅華伶與陳祖為對談.二|「憲制新秩序」 有何政治寓意?

01:2014年中央發布白皮書提及全面管治權時,比較強調中央授予香港的高度自治權、中央具有監督權及香港沒有剩餘權力。以往港人在生活中很少牽涉這些問題,也很少有港人會從政治學或法學的角度去思考權力來源,以及制度根源是什麼。

傅:通常情況下,大的政治話題不應該對人的生活有深刻影響,之所以有影響,是因為社會在發生巨變,這種變化影響到每個人的生活。如果每個人日常都感受到大的政治話語的衝擊,那說明社會已出現危機。在正常情況下,大家安居樂業,政治制度擺在那裏,不會直接影響多數人的生活。現在每個人都投入到三權分立的討論中,每一刻都在關注政治制度,這就泛政治化了。

陳:如果你觀察過去,無論用什麼概念,管治權也好、行政主導也好,都是在不斷強調中央的權力,這造成根本上的矛盾:大家對權力的看法不一樣。這麼大一個權力—中央有這麼多資源、軍隊、法律,當他話事、使用權力、重新講清楚時,香港人害怕是很正常的事。所以,很多時港人會存有戒心,因為中央有能力做想做的事,比如制定《港區國安法》。一個體制是不是會影響到很多人呢?我作為學者看到,去年以來,香港的法制受到很大衝擊,警察的權力已不受制度上和法律上的有效限制,加上《港區國安法》出台,賦予警察很大權力。香港人過去想當然的生活方式已經改變了。比如言論需要自我審查,如果從事與中資機構有關的工作,就會覺得要慎言。

傅:一個大的悲劇就在於,我們都沒意識到回歸後是怎麼走到在這一步的。中國有很多「一國兩制」的實踐,比如在西藏就沒有成功。香港的不同之處在於經濟比內地發達,內地認為香港是政治文化較先進、值得學習,甚至是可作樣板去複製的地方。那是怎麼走到今天的局面?第一,從中央的角度來說,真正全面管治到位就是《港區國安法》,給一個機構直接參與管治。去年反修例運動那麼長時間,中央沒有制止,實際上是因為管不了。最後下決心制訂《港區國安法》,恐怕是對香港整個制度和政府一個大的失望。現在最大問題是怎麼修補?下一步怎麼走?我們要意識到我們是作者而不是聽眾。《基本法》為什麼要諮詢?要諮詢是需要同意,如果社會不同意,沒有一個政府能長期管治。同意就需要契約,因此還要回頭去做諮詢、去做契約。

香港回歸後主要面對兩個問題,一個是民主,另一個是安全。共產黨擔憂西方顛覆是一個歷史問題,這裏存在一個雙方面的自證預言。從中央的角度,從五十年代開始說西方要顛覆,從顏色革命到和平演變,最近非常自信覺得終於發生了。從香港角度來說,從來沒相信過中央政府要做好「一國兩制」,現在也發生了。這非常不幸。既然已經發生,下一步怎麼辦?現在中央擔心的安全問題,至少從法律層面解決了,下一步就要解決民主問題。

01:兩位都提到兩地對權力理解不同,到底有什麼不一樣?諸如權力的來源、使用、限制,以及香港人有權做什麼、中央有權做什麼等,大家的認識有什麼不同?

陳:2004年之後,北京的用語讓我們摸不着頭腦。比如獨立,香港那時根本沒有獨立思潮。有時會說如果民主選舉就會出現獨立或半獨立的政治實體。這是什麼意思呢?獨立的政治實體不同於法理上脫離國家。北京要求行政長官不可以屬於任何政黨,我對此的認識是,如果有一個在野黨在立法會是大多數,而它又是行政長官的政黨,是一個植根於本土的政治力量;那麼,中央可能就無法控制這名行政長官,這就存在成為一個政治實體的趨向。

香港有普選行政長官,還要中央委任,在港人看來是兩種不同的權力。如果行政長官由中央委任,怎麼能說我們有選舉權呢?當然,如果我們選出一個中央不滿意的,中央可以不委任,但這在中央眼中是不對的,中央認為不委任就出問題了。所以首先要守住前門,設一些關卡,保證行政長官候選人是內地可以接受的,再給你選舉。可見,內地理解的權力是可以實際控制的權力,如果地區的權力挑戰到中央實際控制的權力,就是一個獨立的傾向。

權力在制度下互相碰撞,在香港來看是沒有問題的,但中央不這麼看,如果用權力挑戰中央,就是搞獨立,就是不尊重。這是由中共的政治文化強調專權而產生的理解。所以關於三權分立的說法,比如全面管治權、行政長官制等,全部是出於中央要求自身權力和意志可在香港實現,但香港不是這一套。香港是資本主義體制、法治的體制,是制度規範權力,而實際的控制權和法律賦予的權力是不同的。因此,我對普選沒什麼期望,很難出現。現在會更強調中央控制,行政長官在北京眼中如此重要,怎可能用不知道結果的選舉方式產生呢?

中央認為,如果用權力挑戰中央,就是搞獨立,就是不尊重。(資料圖片)

01:公民黨主席梁家傑曾說對「一國兩制」最有信心的事情在於,《基本法》曾顯示中央願意自我約束權力。中央對香港有很大的權力,但為了穩定人心,就讓出權力給港人,並限制自身權力。但這幾年,中央愈來愈不願意限制自己。梁家傑提到中央不再約束權力,香港人就會害怕,可能不是直接和生活相關,而是想像中覺得我們的權力變少,如沒有言論自由和民主等。究竟這幾年中央不斷強調「一國」的重要、強調自身權力多大,對香港人造成怎樣的衝擊?實際上帶來什麼影響?

傅:2003年之前,即董建華年代,大家都覺得井水不犯河水,大家對此都比較滿意,認為這是「一國兩制」黃金時期。2003年的問題沒解決好,從那時起中央政策出現變化。第一步關於選舉的解釋是在2004年4月開始,從三部曲到五部曲,這是一個絕對性的變化,即話事權在北京。回頭反思,也許我們在政治上不太成熟,想像得太完美,或許作出某些妥協能換取政治空間?我說這個話題不是要批評、指摘,而是說我們要往前走,遇到須妥協的時候通過協商作出妥協,也許會有更好的結果。從這個角度來看,社會需要一些自我反思。

陳:我希望中央給我們信心,妥協不是那麼容易做的,妥協代表先行一步建立一個互信關係,然後繼續走下去。很多時中央不會跟你講清楚,而是要求你先行一步,也不告訴你是否還有發展空間,例如普選,我們開出兩個條件:第一,滿足到《基本法》普選的要求,第二,是否還有相當大的發展空間?我個人認為,這個主權國這麼大,應該把話講清楚,而不是直接否決。他們有這麼多權力、武力及法律的工具,應該是我怕你多過你怕我。

傅:這是因為過去幾十年香港在中國(內地)的地位太重要了,所以心理上會有更多預防。在我看來,中央完全不了解香港,也不知道怎麼管理香港、這個制度該怎麼做。而我們這個社會也缺乏智庫,大學沒能提出更多方案,缺乏政制憲制改革方面具體方案的政策研究,因此對憲制發展未能拿出建設性的意見,這就導致香港和中央不懂對方在說什麼。

(資料圖片)

01:很多學者都說經常有中間人接觸他們,以了解香港,然後寫報告。當我們聽到不少這樣的聲音,會感到寫了很多報告,中央應該理解香港的。為什麼說中央不懂呢?

傅:這與《基本法》的設計有關。《基本法》的動機在於把香港和內地隔開,但現在完全相反,《基本法》就是在這裏起不到作用。高鐵出現後,將香港帶入南方經濟圈,以前作為保障的《基本法》,現在就成為一個阻礙。

陳:習近平時代強調中國強起來,對香港、對全世界都有了制度自信,因此出現很多中國制度研究中心。然而,強世功曾撰文分析,指中國根本未有充分認識全世界資本主義制度的運作,更不要說能參與管理全世界的經濟制度。西方搞了幾百年,中國只不過參與這個制度遊戲三十多年,我們怎麼可以說這個制度怎麼管理呢?這篇文就用香港做例子,說我們都不知道怎麼管理香港、怎麼管理全世界。

上文節錄於第232期《香港01》周報(2020年9月21日), 文章原題《當法治遇上政治—傅華伶與陳祖為對談 如何跨越央港話語鴻溝?》。如欲閱讀全文請按此試閱周報電子刊,瀏覽更多深度報道。

232期《香港01》周報精選內容:

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