對話安邦智庫創始人陳功:武漢肺炎凸顯中央地方關係複雜性

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一場以武漢為源頭和中心擴散開來的肺炎疫情,正在席捲中國各地,成了2020年引發世界關注的「黑天鵝」事件。雖然目前疫情還處於不斷變化中,但一些突出問題已經暴露出來,一些反思需要迎頭趕上。圍繞這次肺炎疫情,香港01記者採訪了安邦智庫首席研究員、創始人陳功。以下為訪談實錄。

01:我們知道,自武漢肺炎疫情發生後,安邦成了專門的應急小組,對疫情源頭以及可能的結果進行了實證分析和預測。以您的分析和觀察,這場疫情是偶然的還是某種程度上帶有一定的必然性?因為在安邦的一份報告中,認為「有毒空氣」是造成武漢肺炎的重要成因之一,並得出結論「華南海鮮城成為武漢肺炎的高發地區並非是偶然的」。該怎麼理解這場疫情的偶然性和必然性?1月27日,《科學》雜誌在線發表的一篇報道也稱,武漢新型冠狀病毒肺炎的疫源地可能並非華南海鮮市場,這一推論來自於1月24日《柳葉刀》在線發表的一篇論文。

陳功:安邦的這些結論當然都是顛覆性,與主流完全唱反調,與大家的既定認識完全相反。這些研究結論出來之後,罵聲一片,我們的壓力很大。有人甚至很激動的罵我們是拿了錢,替武漢海鮮城講好話。不過,這些都不是真的,我們所有的分析,都是基於客觀事實,我們只是看到了別人沒有看到的東西,僅此而已。

武鋼是武漢的重要污染源,它的污染,順風八百里,武漢的春季風向是從東南到西北的,空氣污染與病毒合併,形成有毒空氣,這是武漢肺炎的成因之一。應該說,這在空污機理上,是很正常的邏輯。因為病毒是納米級的,空氣的顆粒物是微米級的,空污顆粒物就是病毒的載體。這很簡單,我也不明白很多大知識分子暴跳如雷的原因,但我認為他們錯了。當然,要完成一個範式報告的話,還要做很多的工作,如果你對範式報告更有興趣,而對武漢肺炎的疫情控制沒興趣的話,對危機控制政策沒興趣,那可以等到我們有時間的時候,補充更多的證據,拿出規範的報告,我們會這樣做的。現在我們只來得及做疫情相關的政策分析工作。

至於武漢的華南海鮮城的問題,我從來沒有去過,不認識那裏的人。不過,大家可以從全文清楚看得到,否定華南海鮮城是一個源頭的文章,是一個研究成果的表述,這不是隨便談點觀點的文章,而是一篇有完整結構的邏輯分析,對分析沒概念的人,恐怕看着都會費勁,像是做邏輯分析題,所以說,這是一篇嚴謹的、有針對性的、客觀的分析結論。除非今後發現了新的證據,否則我們相信這就是真的事實真相,華南海鮮城不是什麼源頭,源頭另有其他的地方,還要繼續去找。想不想找,不關我的事,但不找,就會出現冤假錯案。結果無非是政策放空,資源放空。

01:這一次的武漢肺炎,就像一面鏡子,映照出整個國家治理體系和官員治理能力現代化的實踐程度。從體系維度,雖然17年前有過SARS的前車之鑑,但今次還是走了不少彎路,延誤了最佳窗口期;而在官員能力的維度,更是暴露出不少問題,從記者會的錯亂到物資配備的混亂就不難看出。從治理體系和治理能力兩個維度,該如何反思?

陳功:這是改革的問題,不改革肯定不行,但改革了,是否就行了呢?也不一定!就算你改成了西方國家,西方國家也有黑故事。只能說,改革會好一點,有點希望,不改革的話,連希望都不會有的。

複製「小湯山模式」開工建設的火神山醫院施工現場。(新華社)

至於治理的體系和能力,這次是讓大家充分看到中央與地方,地方與地方的關係複雜性。我們只能說複雜性,不能說其他的,否則一定要得罪人的。真搞的好的地方,都是特別謙虛和低調的;搞的差的地區,最怕別人說它很差,他們沒有本事,也沒有心情把事情辦好,但他們很有本事把說他們差的人搞掉。所以我們在這方面,講話很謹慎,這真的是一個複雜的問題,有的地方比如上海,我們說治理能力還需要提高;但對於有的地方,真的,我們談治理能力有這必要嗎?那些地方很多時候從來不談治理的,他們只治不理的!不服就治你,講理先放一邊,那是對上不對下的。

此外,我現在最煩談體系建設的問題,一談體系建設其實就是個「錢」字,這個體系,那個體系,所有的體系都要花錢才能建成。只要是花錢的事情,一大堆不知道從哪裏冒出來的「大神」、「大師」、「大專家」、「大知識分子」就會一擁而上,成為掌握項目資金官員的好朋友、兄弟、戰友、老鄉、哥們、鐵磁、發小以及人生知己,包括紅藍兩類。報告寫完,論文發表,錢也花完,一拍兩散,下次再見。而每每花大錢建設的體系,最後結果,一切照舊。

01:面對這場洶湧而來的肺炎,很多人會不由地聯想到2003年的非典。作為兩次疫情的見證者和親歷者,您怎麼看中國在這兩次疫情中的「進」與「退」?當國內民眾普遍表達不滿和抱怨的時候,其實外界對於中國這一次的公開程度以及科研速度,都是大加讚賞的。從「進」與「退」的維度,您怎麼看內外的這種差異?

陳功:看到了內外差別,這是受益者與犧牲者的差別吧。中國採取了「封城」等措施,老百姓付出了慘重的代價,包括生命的代價。國外因此才安全,大大減少了病毒的感染者。所以,國際上給予正面評價是理所當然的,這是受益者對犧牲者的感激。

至於我經過的兩次疫情,我認為沒法比較,不同的地點,不同的時間,不同的疫情,不同的領導和群眾,全然不同的,很難比較。非典時候的北京,北京人也像今天武漢人一樣被全國各地的人抓,沒人接待你,這不是謠言,也沒法當成謠言,因為這是我的親身經歷。不過,那時的北京人很少有抱怨的,比較明事理。今天我們看到的小湯山模式、自願隔離等措施,都來自非典那個非典型時候的北京。

至於現在的武漢,不好評價,時間還早。「非典」是中國的一次遭遇戰,但即便是十幾年之後,除了承擔責任的市長之外,你也挑不出來幾個北京官員們被罵得狗血噴頭的現象。也許將來,武漢可以在社區管理上總結一些經驗,北京那個時候,再怎麼緊張,城市管理還是有效的,吃喝不發愁,政府不會推卸城市管理責任的。武漢則將城市管理責任下放到基層社區,最後武漢這些基層社區是怎麼熬過來的,一定有很多好經驗可以讓中國其他城市分享。

01:安邦智庫在1月23日進行了初期階段的評估和研究,就武漢爆發的新型冠狀病毒的發展趨勢,尤其是經濟和投資的影響進行評估,形成了初步的幾個關鍵數字,包括為抵抗「武漢肺炎」,投資需要405億,其中國家直接投資需要200億;影響經濟增長05%-1%,中國經濟增長將會受到衝擊和影響等。除了經濟層面的影響外,武漢肺炎對於中國更為長遠的影響是什麼?

陳功:這些評估的數據結果都是非常初級的評估,大家可以想想,在1月22日那時就得出的評估,能有什麼條件,數據,真相,事實,情況很亂,基本完全是憑經驗研究得出的評估結果,靠的是研究人員日常的水平和素質。要說這個結果也能讓大家佩服,只能說我們比一些專家更認真吧,其他我看是談不上的。我相信,越是往後,隨着數據的披露,評估的成果越是可靠,品質會更好,事實上前兩天我們也有個二期的評估,那就可以建數學模型了,可以計算一些數據了,效果就會好的多了。

肺炎爆發後,中國各地都進入了嚴防死守狀態,圖為位於中國西部的銀川街道畫面。(多維新聞網)

至於對於中國經濟的影響,我看與其他國家的類似災難一樣,結合我們在非典時的經驗,肯定主要的影響是在第二產業和第三產業,尤其是第三產業損失較為慘重。這個不難想象,封城以及自封自查,全國人自為戰,村自為戰,城自為戰,物流和消費肯定首當其衝會受到影響,第三產業就更不用說了。本來今年就是「保六」之年,發生這樣的事情,我看今後會採取斷然措施刺激經濟增長的,不這樣做,那就是坐以待斃了。



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