徐冰專訪：開啟監控攝像頭，你其實渴望被世界觀看｜董牧孜

如何拍攝一部沒有攝影師也沒有演員的劇情片？藝術家徐冰的第一部電影《蜻蜓之眼》做到了。他和工作團隊從網絡搜羅了上萬小時的監控錄像及網絡直播，剪輯拼接成一個九十分鐘的魔幻現實故事：在寺院帶髮修行的女孩重返世俗社會，與同為勞工的男孩戀愛，又整容變作直播網紅，繼而人間失蹤……透過對於「最真實」素材的把玩與操弄，徐冰又一次藉新技術、新材料的靈感觸碰並撩撥了「真實」、「藝術」等概念的舊有邊界。

監控滲透日常，改寫著我們的生命政治

01哲學：你提到《蜻蜓之眼》之中海量的視頻素材全部來自私人和機構上傳到網絡上的監控錄像，這可能超出很多人的想像。通常我們把監控和「老大哥」式的政府控制聯繫在一起，但《1984》那樣的監控想像在今天好像過時了。能介紹下你對當今監控系統的認識嗎？

徐：我是在做這部影片的過程中對監控有了更深刻的認識。監控不只是中國的話題，而是全球性的話題。如果總是從冷戰視角或者西方政治正確的價值觀來判斷問題，我們的思維就會被擋在真正的問題之外。我一直覺得今天是「後監控影像」時代，因為過去的監控錄像主要由各國政府控制；而當代的監控錄像，論數量絕大部分是人們自己錄製和掌控的。中國尤其如此，《蜻蜓之眼》中所有監控視頻都是個人或是公司上傳到網絡的，並非政府行為

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在今天，監控和人類生活的關係如何？首先，監控是全球性的存在，也是一種全球性的手段，比如作為破案手段。電影《恐襲波士頓馬拉松》就是一個例子。這部影片根據2013年馬拉松現場真實的爆炸案改編，FBI和當地警方是通過調取大量監控錄像，才能在短時間內緝獲真兇。
 

其次，今天人與監控的關係變化在於，人們希望通過實時錄像的技術獲得更多安全感，比如行車記錄儀；也有很多人想通過監控視頻讓自己與世界發生關係，比如網絡直播。製作《蜻蜓之眼》時，為了解決監控錄像之中人的肖像權的問題，我們尋訪了錄像之中那些居於中景、形象清晰的人。因為所有影像都是網絡公開的，沒有一幀是我通過不正當渠道找來的，所以透過衛星定位所標示的國家、城市、街道和酒吧，我們找到了這些人。其中找到的第一個人，讓對我認識今天監控視頻的認識大有改觀。這個人在農村開著一家很小的電腦維修店，他告訴我，雖然我身處偏僻，但我的心思其實都在我的監控攝像頭這兒。當我安裝了這個監控，我和這個世界就發生關係了。有可能我的一句話，或者一個動作，就可以改變我的命運。他說，「如果不是有監控視頻，你們永遠不會大老遠地從北京過來找我，我和世界、和你們，就不可能發生這種連結。」
 

01哲學：監控錄像對中產社區而言是安全保障，如今連中國的外賣網站都開始提供餐廳廚房的實時監控錄像，供顧客觀看以考察食品安全。你怎麼理解監控滲透進入日常生活的狀態？是現實版的《真人Show》（The Truman Show）？

徐：今天的世界就像一個巨大的球形攝影棚，世界的各個角落都充滿了監控攝像頭。當攝像頭進入普通人手中時，人們就發揮智慧使其為己所用，為自己的生活帶來過去沒有的東西，這就是為甚麼我強調今天是「後監控影像」時代。《蜻蜓之眼》中有一些寺院的內容，原本我以為寺院監控應該不多，可事實上恰恰相反，寺院監控很多。為甚麼？一方面是由於寺院的市場化，寺院將它們美麗的風景上傳到網絡，以吸引更多香客和遊客來訪；另一方面，寺院經常把講經講法的視頻放在網絡上，他們是在利用新技術手段來傳播佛法。這跟過去的監控概念很不一樣。監控成了大眾化的生產和創作工具，大家利用監控去創造更便利的生活，這是監控的積極意義的部分。

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01哲學：這部電影本身呈現出真實和虛構的很多層次。伴隨新技術的出現，真實變得更複雜了，我們需要重新認識甚麼叫真實？

徐：說得對。今天人類社會技術的突飛猛進，導致我們以往很多的概念顯得失效和無力，人的思維變得被動，而這部電影恰是表達了此種整體上的無力感。我們有太多方面要重新看待和判斷，包括哲學、法律、道德、電影、人以及藝術的邊界。「甚麼是監控」亦是如此。

我們製作電影的這幾年間，監控技術飛速發展。過去我們對於監控的理解是鏡頭固定等待觀眾闖入和事件發生。這幾年行車記錄儀出來了，美國警察隨身佩戴的監控儀器又出來了，這些監控和人的行動有關，那和監控的客觀性又有甚麼關係呢？後來直播和網紅直播又出來了，攝像頭直播的是他們的現實生活，雖然有一定的表演成分，但表演就是他們的現實生活本身，那監控直播和純客觀、非表演的監控又是甚麼關係呢？我們製作電影的這幾年總是在重新判斷何謂「監控」，最後我們只能界定影片使用的所有素材沒有一幀是人為安排、為這部電影而拍攝的。
 

此外，肖像權也變得難以判斷。我們咨詢了很多律師，幾乎沒有一個律師能夠把肖像權的邊界說清楚。因為法律的界定出現在新技術之前，而我們面對的是全新的問題。比如我們找到上傳視頻的公司索要授權時，他們卻說所有權不屬於公司，而是屬於視頻的具體個人。討論肖像權和隱私權的舊有範疇，已經無法解釋今天新技術給我們帶來的改變。這不只是中國大陸的問題，香港乃至全球都有此類問題。今天我們還討論我們的肖像權被誰侵犯了，這好像是上個世紀的問題。去年我們在油麻地討論《蜻蜓之眼》時，香港科技大學的馮雁教授說，我們在這裡討論肖像權、隱私權沒有意義，因為我們所有人來這裡參加活動的行為已經被大數據公司採集了信息，這些行為補充和豐富了大數據公司的財產，可大數據公司從來沒有通知過你，或給你補償過任何報酬。
 

01哲學：人們常常批評說數字資本主義時代，包括廣告投放都是一種「監控資本主義」（surveillance capitalism），成為我們難以逃脫的現實。你的作品在重新界定無處不在的監控時，又如何處理「反抗」的問題？舊的反抗好像不太可行了？

徐：我覺得不能再用奧威爾《1984》的概念來理解反抗的問題——這是1940年代的一本書，根本是上個世紀的事情。我們確實需要以當今的、更開闊的、大數據的、全球一體化的範疇來判斷這些事情，要具體辨別監控給人類帶來的利弊的或者改變。

隱私權的不可控性，帶給我們的回報是甚麼呢？參照我們每天的行動，我們的手機會提供更精確的定位數據和更到位的信息檢索。這是大數據公司回饋給我們的東西，只是不再以過去理解的「錢」 的概念作為報酬。比如我剛剛說的《恐襲波士頓馬拉松》，儘管監控暴露了你的隱私權，但為這些死難的人找到了兇手；再比如最近中國的人臉識別技術應用到交通管理之中，可以掌控每一個不遵守交通規則的人，我覺得這一定意義上確實讓人們更加遵守社會規則。就此而言，這種改變是積極的。在今天，任何領域都不能用舊有範疇來解釋和判斷。管理層的掌控也是雙刃劍。
 

01哲學：換句話說，監控改變了我們生命政治的狀態。不過，判斷利弊是我們討論這個問題的合適語言嗎？

徐：那甚麼是合適的語言？都還在生成中。但整體上要從人類利益考慮，要根據長期的經驗來判斷。以「政治正確」的思路簡單判定「監控」只是「監視、控制人民」是有問題的，世界變異到現在，總以「老大哥」 的視角談論監控根本言不達意，認識不到這種技術發展至今更廣闊的另一面。

所謂西方的「政治正確」其實有很強的局限性，就像我們前段時間在古根漢美術館做展覽的遭遇。幾個與動物有關的作品受到了動物保護者的攻擊，它們保護動物的觀念看起來是正確的，但最後發展成了極其暴力的語言和局勢，美術館只能把這些作品撤掉，改用一種特殊的方法展示——由我們每個藝術家寫了一個聲明作為回應。

我1994年的作品《文化動物》是兩隻活豬的交配，豬身上印有文字。這個作品並非談豬交配本身，而是製造一個空間，人們看著動物的行為反思文化對於我們人的制約性，其實跟《天書》的議題相似。我在回應文章中寫道，「子非魚，安知魚之樂；子非豬，安知豬之性之樂。」至少這兩隻配合我們展覽的豬是非常幸福和愉快的，它們可以當眾發情，必定是處在一種自然的、愉快的狀態，否則它們不可能做愛。再者，動保者基本吃素，這群抗議者抗議過後去中央公園吃了一頓素餐。我在聲明文章中寫道：似乎老虎吃肉，是殘害了生命，應該受到批評；羊吃草，應該受到表揚；人作為雜食動物，既吃肉又吃草，那我們如何判斷自己的道德準則？人類和動物處在生物鏈的生命關係裡，在動物保護者單一的政治正確當中無法判斷。現代科技的發展證明植物之間存在自然感應，正如中國古代所說「萬物有靈」，兩棵樹的根部都可以分泌信息和相互交流的。你能說動物有靈魂，而草木沒有靈魂；殘害動物不道德，而殘害植物就是道德的？從更高一層的價值觀來說，它們是平等的。科技的發展令舊有的政治正確價值觀喪失效力。

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01哲學：第一次擔任電影導演，你怎麼理解電影與藝術的創作差異？

徐：差異很大。《蜻蜓之眼》是我的藝術創作，之所以做成電影形式是為了強化這個藝術作品的概念。儘管它看起來是古典的愛情劇情片，但實際上是對大片的戲仿。做完這部影片，我覺得導演挺可憐的，因為導演的創作受到整個系統的制約。藝術家的資金來自藝術創作的回饋，相對自足；然而導演要考慮市場票房，否則便沒有經費資助，去做下一部電影了。另一方面，電影的品質要求和條件制約比獨立藝術家更大。導演在工業化的合作生產之下，想要達成自己的藝術理想或將個人真正的構想體現出來，確實不易。最後，導演對人類文明發展至今的判斷能力、以及他整體的水平和品位，都至關重要，是無法糊弄過去的。電影會把你的缺陷和失誤一一暴露出來；然而一兩件藝術作品卻可以不暴露藝術家的致命缺陷或整體水平，比如一件藝術作品打磨得特別光滑、給人以新的視覺感受便可成立。藝術家可以更加曖昧地表達，這是藝術的特殊之處。世界給當代藝術更多的特權，藝術家利用人類對藝術的敬畏而獲利。

我自己的體會是，藝術本身不重要，任何人做出來的無法歸類的、在舊概念中沒有的東西，都可以歸納到當代藝術之中。如同「創客」這個詞，形容一部分工作和創造無法歸類的人。藝術家的作品把觀者帶到新的觀念領地，如果這些東西有價值，那理論家、哲學家就可以分析歸納出新的概念，通過藝術家的提示，去豐富和補充人類概念和知識的範疇，推動人類文化的發展。