【世代對談.有片】胡國興X羅冠聰:法治堡壘漸崩壞?

撰文:馮巧欣 何宛兒
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若把香港比喻為一座堡壘,「40後」胡國興看來這堡壘依舊無堅不摧,司法獨立、完善的法制、言論自由依舊值得自豪,胡經常把「不用擔心」掛在口邊,是個樂觀主義者。「90後」羅冠聰自言縱使不代表全部年輕人,也算是背負逾5萬名選民授權,他眼中的香港卻是外強中乾,法治等地基正被挖空,這橦危樓一不留神就會頹然倒下,他對香港前景的悲觀顯而易見。
退休法官兼特首參選人遇上史上最年輕的立法會議員,二人年齡相距47載,不同的角色和人生歷程,令二人對香港現況有著截然不同的理解。胡國興、羅冠聰在《香港01》安排下首度見面,就一國兩制、自決、釋法爭議辯論。在他們眼中,下屆特首該帶領這城走向何方?

二人甫見面,胡國興就打開話匣子,了解羅冠聰本科的學習情況,氣氛融洽。(林振東攝)
羅冠聰稱,直到胡國興宣布參選才認識胡,知道胡相對開明和重視法治,但明言民主派需要時間考慮支持哪位特首參選人。(林振東攝)

胡:特首參選人胡國興(70歲)

羅:立法會議員羅冠聰(23歲)

 

談港獨

胡:我也是9月4日立法會選舉才認識你,有看過你的選舉辯論。你是最年輕的立法會議員,我對年輕人看法很感興趣,所以問你就最合適不過。有些人提倡港獨,你就不是啦!港獨可以談論的,因為我們有言論自由。可以討論,但不可推動!實情怎樣為之推動,如何為之討論,程度差多遠,每個個案都不同。我希望從你身上,明白多點年輕人的願景和訴求,同時了解它們背後有甚麼理據支持。提倡港獨的人,我都會問他們有甚麼理據支持。推動港獨一定違憲,因為《基本法》第一條就說:「香港是中華人民共和國不可分割的一部分」。

第二,我認為港獨做不到,不要做無謂的事,嘥時候。除此之外,譬如你說要自決,自決到甚麼程度呢?好簡單,如果你說香港要自決權,選擇要社會主義或資本主義。得,你自決囉!我贊成,不緊要的!但如港獨是包在內的話,就有不妥了。如果有些人自決要港獨,那就是違憲。那就不好了,不要做違法的事。所以,我誠心請教你們有甚麼願景和訴求。

羅:很感謝胡官的問題,我亦想再次提醒《香港01》的讀者,其實胡官所說的未必是對香港人說的,大家要聽到弦外之意。利申我非普通市民,我是肩負市民期望的立法會議員,我的想法代表住一部分年輕人,我嘗試說說自己的想法。

剛才胡官說到不要做無謂的事,其實這正正是代表了某種價值觀,就是要有實際結論、結果和回報,「目標為本」地去做。這正揭示了某種世代差距。其實不論是倡議港獨的年輕人、追求某些價值的年輕人,甚至追尋運動員夢想的年輕人,都是希望實踐有意義、有願景的生活。而這些都是「價值導向」而非「目標為本」的。可能胡官認為搞港獨很無聊‧‧‧

胡:不是無聊,是無謂。

羅:無謂。有人提出不切實際的主張,其實源於他見到現在香港社會走的方向與自己的價值有很大違背。有些人的目標不一定真的是追求獨立,而是想發出清晰的聲音:現在一國兩制走了樣。我相信老一輩的民主派都會同意,現在一國兩制的實踐與當初的承諾是不一樣的。過去經歷政改、雨傘運動,大家都開始對於一國兩制下能否達到民主、真正自治,有很大疑問。

胡:我想問,你說一國兩制走了樣,哪方面走了樣?不要說「一國」,說「兩制」港人治港、高度自治方面。

羅:說「兩制」很難不說「一國」,因為現在是一國凌駕兩制。如果兩制能保持到香港原有的生活方式,法治能得到保障的話,香港人不會有這麼大的反抗。故此一國兩制給港人的信心愈來愈差,甚至有很多人覺得它破了產。雨傘運動是一個例子,現在人大釋法是一個例子。

胡國興認為搞「港獨」無謂。(林振東攝)

談釋法

羅:人大釋法的客觀後果是直接影響香港的選舉結果。人大當然有權釋法,但有權用盡,對香港的制度和法治有很大破壞。這正是一國凌駕兩制。

胡:1997年後,香港沿用普通法,但就加入了大陸法中的釋法,釋法非普通法的原則。我一向說有權不要用盡,不要用得太多。因為會帶來不好的觀感,令香港有人關心、有人憂慮。不過,我認為釋法完全沒有影響香港的司法獨立,釋法只是解釋《基本法》第104條中的「依法宣誓」,雖然釋法會影響法官要跟從釋法文本來做,但法官都要根據事實去判案,要向當事人審訊,權力仍在法官手中。

羅:大家見到胡官相當專業,從《基本法》的角度解釋得好清楚。但香港政局,要一個理解得《基本法》很好的人做特首,還是要一個在政治鬥爭中能捍衛香港人權利的人做特首?

羅:人大是政治機關,可以透過釋法將政治意願放在香港的法治之上。如果釋法是政治判斷,法官就要跟政治判斷去做。我理解法治應是專業和原則,為何說人大釋法對法治有很大破壞,因為人大、中共版本的法治有條紅線,政治的紅線,赤裸裸地放在香港人理解的法治身上。雖然我們有言論自由說不同的事,但這條紅線,令你一跨越雷池就遭殃。

不僅是談論港獨,甚至連一些過去十多年相安無事,在香港體制中可以做政治抗爭的人都遭殃。現在有些沿著佔中一路走來的政團中人,提出司法覆核,質疑包括梁國雄、慢必(陳志全)和我在內的議員資格。中聯辦法律部部長王振民亦就釋法內容增補了很多。這條紅線令香港人選出來的代議事都要終日惶恐議席會否不保,很難不去質疑自由是否淪喪中。

胡:牽涉第104條要看釋法文本,但如果超出了此範圍就不能用來作判案的依據。所以他們(王振民等中央官員)所說的是不能用的,釋法以外的東西,見記者解說等都不用理。釋法後有人連你也告,法庭會處理,但由於進入司法程序,我就不能評論。若用政治理據和目的釋法,是不對的!釋法只能解釋立法原意,若為政治原因去釋法,香港人最不喜歡!

我勸告香港人,不用怕!要對法治有信心,香港的法官是很tough、很堅實的!即使有人告你,不用怕!司法大門是打開的,若有人濫用司法程序,有制度去處理。

羅:我不認同整件事沒有影響香港司法獨立。我相信香港的法官好tough,但他們就如一棟堡壘那樣,再堅實的堡壘都要從地起,地基是相當重要的。我所說的「地基」就是法官根據甚麼法律、制度,去行使他們在司法、法律上的權力。我們看見地基在動搖,土壤鬆散中。除剛果案外,每一次釋法,地基都動搖一次。現在我夠膽說,上面的堡壘即使有多堅固,都是一棟危樓,因為人大釋法非根據法治精神,而是中央人民政府的政治意願。

胡:我勸香港市民,和你這些年輕一輩不用擔心。我覺得基礎完全未動搖!我們的法制很好,根據普通法、不成文法,法官訂的法律是法律,立法會都會因政治問題立法,亦會約束到法官,法官會按法律去判案,因此不會動搖到法治基礎。每一次釋法可能會搖動一下地基,但我相信很快就修補到,不用怕!我做了法官很久,很多人問我97後法治有否影響,我說沒有。除了釋法高於法庭外,沒有與以往不同。

羅冠聰的回鄉證於2014年佔中期間被注銷。(資料圖片)

談激進思潮

胡:後生仔最好不要做危險的事,因有法就必定執行。表白訴求沒有問題,但如果非法佔領、非法集會,有人告、有人拉你,就不好了。我明白年輕人一腔熱血,但予人口實、抓了,失了自由又為何呢?父母親最不鍾意這些事。希望大家和平,千萬不要如初一般掟磚做暴徒,最緊要溝通,慢慢商量,就好像我們今天那樣。

羅:中學時,我聽過戴耀廷說「最高的法治原則是以法達義」。一個民主的社會,市民應可以透過立法會去制衡政府,但我現在身處的立法會就恰恰是一個不民主的制度。堅實的堡壘保護着正義的事和原則,當然是理想社會的典範,但現在那些正義和原則並不在堡壘之中,而是跑了出街。身為公民,我對社會有抱負,情感上和社會連結了,我有責任為捍衛我們的正義和原則而去挑戰一些事,去彰顯我們相信的價值。有很多人說「不要犯法、溝通可以解決到」,我亦相信。不過簡單地說,「有頭髮邊個想做癩痢?」每個人都想在社會上開開心心地生活,有波踢當然踢波啦!

胡:我沒有頭髮,我都想畀返頭髮你。是,我覺得年輕人的不滿都是源於制度不公道,沒有民主或不夠民主。這起源於「831人大框架」,大家拉倒了政改,原地踏步。如果我做到特首,我會重啟政改。希望青年給多點耐性老年人或中年人。

談下屆特首

羅:由1200人選特首,很難說是真正選舉,難給人信心。胡官能否真正成為特首,亦視乎在一個這樣窄的政治角力場所中,他能否說服到更加多建制派支持。很遺憾作為民主派,立法會直選票數過半,但都不能為港人找出一個能真正捍衛到兩制的人去競選。任何一個人當選都好,捍衛法治、香港的制度都是他必須要做的事。但從現時的政治角力場,看起來是悲觀的。

胡:如果我有幸成為特首,這些都是我希望可以改變的,有方法解決的。我當然會與羅議員、其他年輕人繼續溝通。我是一個很兼聽的人,我有些腹稿,想向年輕人印證。至於你說千二人的制度,年輕人覺得不能反映他們的聲音,都有待解決。但如果不走入政制,你又怎樣解決呢?羅議員亦去選立法會議員,當然他有自己的願景和訴求,但都是加入了建制。在制度中作調改,比在街上叫喊示威容易。我希望可以做到,不要那麼悲觀!

胡國興認為年輕人的聲音在現時的政策或政治層面中,不能反映。(林振東攝)

後記:
胡國興在參選記者會上表明,很希望了解年輕一輩的聲音,是這次世代對談的緣起。一如香港大部分90後,羅冠聰對胡官非常陌生,要不是他突然宣布參選特首,根本不知有這麼一個人物存在。至於昔日擔任選管會主席和截取通訊及監察事務專員時言論惹火的胡國興,亦對身旁的雨傘運動學生領袖所知甚淺。雙方甫見面談的是立法會和司法機構的咖啡,胡官亦以為羅冠聰是研究生,殊不知他是尚在修讀文化研究的本科生。
兩人都重視法治,擔任法官多年的胡國興,在記者看來像個司法守護者,講究原則,強調法官有法必執行,不會理會是因什麼理由立的法。他還奉勸羅冠聰不要犯法、不要落人口實、不要令父母擔心。羅冠聰回他一句「有頭髪邊個想做癩痢」,認為一味談守法、溝通未必是出路,他心目中的法治是「以法達義」的層次,不是有法必依。年紀相差47年的兩人,展示兩種不同世代的觀點,對香港前途不同的想像,值得細味。

因篇幅所限,以上對話經記者整理及節錄。