陳端洪：全面管治不等於全面干預　香港的核心問題在於國家認同

從反修例風波到新冠肺炎疫情，香港在過去一年多的時間裏，經歷前所未有的內外變革。尤其是港版國安法在短短几個月落定，來自英美等國的制裁接踵而至，香港內部不少悲觀的聲音時時湧現。
香港未來向何處去？推遲一年舉行的立法會選舉帶來怎樣的確定性和不確定性？全面管治權會否最終導向全面干預？中美新冷戰的大背景下，香港能否扮演中國與世界間的試驗場？
《多維新聞》就此專訪北京大學法學院教授、博士研究生導師陳端洪。陳端洪教授主要研究領域為憲政原理，並長期關注香港問題，現任第五任全國人民代表大會常務委員會澳門特別行政區基本法委員會委員。
此為訪談第一篇。

多維：在中國全國人民代表大會常務委員會通過《關於香港特別行政區第六屆立法會繼續履行職責的決定》後，香港立法會押後選舉、延長任期一事基本落定，現任議員應該得以全體留任過渡。唯獨抗爭派不斷提出「總辭」倡議，力圖要求其他温和泛民主派議員一起放棄席位，稱相關決定是「專制政權想要營造議會存有反對聲音」的假象，若留任則等同協助捍衛不公制度。
在政治猜忌攻訐頻繁的現實下，香港推遲立法會選舉，固有新冠肺炎（COVID-19）疫情反彈的現實壓力，但也引起「政治計算」的普遍質疑，也有人指摘建制派因害怕大敗而逼使政府押後選舉，還有觀點認為中央在爭取時間「清算」抗爭派。對於立法會選舉押後的安排，你怎麼看？

陳端洪：在民主社會，押後選舉確實是大事，因為會限制選民投票的權利。當然，它是一個時間性的限制。押後選舉也有很多種情形，有一種情形會變成歷史醜聞，譬如歷史上的長期國會等，但也有一些情形是可理解、可接受的。這主要取決於兩點：第一，押後選舉的理由是否正當而充分；第二，押後選舉是否能及時恢復正軌，恢復選舉。

香港這一次押後選舉，疫情作為一個客觀的因素，是無可否認的事實，為了公共健康和安全押後選舉，這個理由是完全正當的。至於能不能及時恢復，要看明年的具體情況，因為疫情究竟會持續多長時間誰也說不清楚，但我相信明年大概率會如期進行選舉。

對於這樣的押後決定，不可避免會有一些說法出來，也就是你說的政治計算、擔心建制派大敗，以及爭取時間「清算」抗爭派等。我覺得這些指控和輿論是誅心之論，沒有證據。但是，換一個思路來理解，我覺得有一個現實的問題需要釐清，就是香港究竟是否存在顏色革命的風險？

戴耀廷講的「十步攬炒」，是不是可能一步步推進，然後變成現實？如果眼看着他一步步的逼近，或者眼見顏色革命發生，特區政府和中央政府有什麼辦法？從去年的區議會選舉開始，「攬炒」已經不是搞暴力，而是披上了合法程序的外衣，是鑽進你的肚子裏，就像孫悟空鑽到牛魔王的肚子裏一樣，是要在肚子裏鬧天宮的，這種情況下怎麼辦？怎麼區分合法的反對者和真正的破壞者？這個問題是不可迴避的。

多維：你提到合法的反對者和真正的破壞者，按此思路，是否可以說「北京目前對反對派其實有所區分」？具體如何？

陳端洪：這是我們從理論上這樣講，不代表任何人或組織。是不是要區分反對派，首先是特區政府層面的事情，中央政府一般並不直接面對這些反對派，但並不是說中央政府就不需要考慮這個問題。這裏說的合法反對者，指的是legitimate的反對者，不僅走合法程序，而且根本目的不是要搞爛香港。真正的破壞者也可能走合法程序，但其目的是破壞性的和顛覆性的。

現在香港一些聲音會說，接下來一年會不會「清算」抗爭派，這個問題其實也很簡單，就是四個字：依法辦事。因為港區國安法已經正式實施，違反國安法的人自然會被懲罰。這與清算抗爭派沒有關係，犯罪是個法律問題，不是個政治問題。你不犯罪，那怕什麼？怎麼清算？所以香港不存在政治清洗，只存在依法辦事。

多維：我們也一直在講，過去很多年過於「政治治港」，現在亟須回到「依法治港」的軌道上來，也就是依法辦事。不少人認為，隨着香港民心民意的變化，即便不押後選舉，反對派也未必能在立法會選舉中獲得過半議席。同時還要看到，去年區議會選舉是建制派慘敗，去年11月到今年9月，又發生了很多變化，包括外部的、內部的，這個周期裏的諸多變化，最關鍵的是什麼？對北京來說，押後選舉的確定性和不確定性又是什麼？

陳端洪：因為推遲選舉，所以以往的各種猜測和對於選情的預測都無法驗證。不過目前不妨以區議會選舉到人大通過決定之前這段時間為周期，來看最大的變化。

我認為最大的變化應該是香港市民愈發意識到，香港的利益不可能與國家完全割裂開，對立起來，尤其是在美國的強力制裁之下，香港市民會越來越有政治現實感。你說最大的確定性和不確定性是什麼？我想最大的確定性就是選民會更現實，不會那麼烏托邦。

很簡單，碰到這麼多問題，日子這麼難過，誰有本事解決當前的問題我便選誰，而非誰最會「唱戲」。而最大的不確定性，我認為是投票率。原來有一種預測認為，立法會選舉的投票率會高於區議會，甚至會被推得很高，但延期之後，選民對於參與選舉的興趣會不會降低？我總體的一個推測是明年選舉的投票率可能會下降。

所以對於未來的選情是什麼，作為一個客觀的分析，或者從香港參選者或者參選政團的角度來講，這個分析是必須的。但有一點必須要講清楚，選情如何並不是北京做這個決定的目的和動機。

多維：政治現實感、低投票率，回看香港回歸前，港人其實是政治冷感的，因為在當時特定的歷史條件下，港人參與政治的渠道很有限，港人多被認為是「經濟動物」。可隨着回歸大限的臨近，港人政治參與度大幅增加，誕生了一批「政治動物」。回歸之後，香港相對平穩的時期都是「經濟動物」壓倒「政治動物」的，近年來情況似乎發生明顯逆轉。你是否認同這種觀察？

陳端洪：香港在回歸之前，港人突然變得熱衷於政治，這是很自然的，很正常的。回歸以後，香港在政治上的問題在於，一是太過敏感，什麼東西都變成政治，最終走向泛政治化；二是防範意識太強，動不動就對着中央，對着羅湖橋以北。自回歸以來，港人整體上有一個防範心理，就是我要跟你保持距離，我要跟你區隔開來。

至於你說的「經濟動物」和「政治動物」，香港政治裏面的經濟理性和政治熱情兩個東西其實是結合的。我有時候把香港的自由主義稱為「自我中心的自由主義」，包括反對派、建制派，都是從自我出發，每個人只算自己的賬，用經濟理性來算政治賬，玩的是個政治遊戲，但做的是個經濟生意。

也是因為這樣，所以投機者居多，香港長遠的、根本的、整體的利益沒有幾個人關心。2014年普選的投票，就典型地反映了反對派每個人都在算自己的賬，如果他們為香港算過總賬的話，必須要投贊成票。

多維：2015年普選方案被否決，香港與一個歷史拐點擦邊而過。在港版國安法之前，各方普遍認為這個「歷史拐點」可能很難再出現了。不過國安法落定後，一些人認為，國安的漏洞已經堵上了，是否就又有了重啟政改的可能？

陳端洪：重啟政改這個話題2015年以後就一直有人提及，港區國安法推出後，這個問題又被提了出來。目前，確實需要思考怎麼扭轉香港的政治生態，讓大家覺得有盼頭，是不是用普選作為一個橄欖枝，把香港社會激活？我覺得有兩點一定要注意。

首先，2015年錯失良機，香港反對派要承擔歷史責任，這就是我為什麼說香港的自由主義是自我中心的自由主義，但凡有點集體理性，他們當時都應該投贊成票，如果當年政改通過，香港2017年就是行政長官普選，然後就是立法會普選，政治的主題就變了。普選意味着，年輕人可以通過廣泛的、普遍的選舉來表達要求，而不是走上極端的暴力抗爭的路。這個機遇是被反對派耽誤甚至是葬送的，我跟香港一些人早就講過這些話，整個政治生態的轉化那個點是最好的，因為當時香港年輕人還沒有這麼極端，所以真的是錯失良機。

其次，什麼時候搞普選，這是需要社會條件的，香港社會目前實際上還處在一個危機時期，不是一個正常狀態，所以我個人認為推動普選也要有一個恰當的時間點，現在不是當務之急，也不是說光有一個國安法就行，現在國際和香港內部的形勢還有很大不確定性，即使普選也帶不來什麼好東西，只會帶來更大的不確定性。

多維：長遠來看，政改還是終極目標，只是現在條件確實不成熟。而且香港實現普選，對中國來說，也有很強的符號意義。

陳端洪：《基本法》上白紙黑字要最終實現普選。坦白說，中央從一開始就沒有反對普選，而且是在積極推動的，搞成了而且不生亂，對中央也有利。生亂則大家都要花成本，就像誰都不願意得病一樣，得病了沒辦法，投入血本也得治。

多維：國安法推出後，人們都注意到一個變化，特區政府似乎明顯比原來硬氣，林鄭月娥也開始引用鄧小平的說法。《人民日報》不久前一則鋭評就寫道，「連日來，面對美國氣急敗壞的制裁、虛張聲勢的施壓，香港特區政府官員的響應擲地有聲、鏗鏘有力，香港輿論場形成了譴責美方霸權主義行徑的強勁聲浪。中國有句老話，邪不壓正。橫遭世界最強權國家的無恥要挾，特區政府官員自始至終鐵骨錚錚，正氣凜然。這是因為，在中國的土地上維護國家安全天經地義，在自己的崗位上守衛香港福祉理所應當，根本沒有什麼可擔心的」。怎麼看特區政府從修例風波到「港版國安法」落定後的變化？
一直以來，特區政府都被認為是很好的執行者，是很好的「公務員」，但缺少政治家的戰略思維和決斷力。接下來，面對香港迫切的改革需要，特區政府能否擔起重任、更好地發揮主導作用？

陳端洪：外界一直有一個說法，「香港沒有真正的政治家」，其實也沒有辦法苛求他們，因為政治是需要舞台的，大舞台才會有真正的大政治家。回歸前港人並不是政治的主人，直到上世紀八十年代，香港才開始搞一點選舉，有什麼政治舞台？只不過是那個政治裏面的小職員，高官都做不了，規規矩矩、老老實實打好工就好了。

至於為什麼從修例風波到「港版國安法」出台，林鄭月娥本人會有這麼一個轉變，我覺得有兩點：其一，人是需要事情去鍛鍊的，經歷多了，自然而然應對危局的能力和定力就會有所提升。

其二，什麼叫政治？政治最根本的就是區分敵友。什麼叫國家安全？國家安全法就是鑑定國家敵人的法，隨時有敵人隨時用，是防範敵人的。所以「港版國安法」一出來，這個界限就明確了，特區政府的底氣也就足了。國安法之前，這個界限究竟在哪裏？有些對抗行為，可能是各色各樣的行為和群體，怎麼去界定？去年修例風波整個事情怎麼定性？特區政府是說不清楚的，模糊得不得了，儘可能避免定性。現在有了國安法，就不一樣了。

多維：基於特區政府政治能力的不足，再加上香港亟待撥亂反正的現實，很多聲音認為，接下來北京可能進一步加強全面管治權，這樣的話，香港的高度自治權必然會受到限縮。眼見香港如此，台灣也在擔憂「今日香港、明日台灣」。

陳端洪：過去大家習慣於把台灣和香港的事情並談，我覺得還是應該分開來說。台灣局勢究竟會怎麼樣，這個現在不好說，我不是台灣問題專家，儘可能不談。

我覺得有一點必須要糾正，關於全面管治權，香港社會的理解和北京官方的界定是有很大差別的，你看白皮書是怎麼界定的，可是人們只看全面管治權的字面，產生了一些誤解，好像全面管治權等於全面干預。不是這樣的，全面管治權指的是主權意義，但究竟具體的管理由誰來做，《基本法》寫得明明白白。

在理論上，有對應的一組概念，一個是制憲權，一個憲定權。所謂制憲權，是「我製造一個政治單元，賦予你一個制度」，權力是中央的，給多少權力亦由中央決定，全面管治權的核心含義即在於此。而憲定權則是「憲法文件裏面對於權力的界定」，香港的高度自治權是在這個範疇內的，授權之後，也就是《基本法》確定後，需要依法進行，是有規矩的，不能隨便越界。

具體到「港版國安法」，推出該法並不表明中央對香港是全面干預的，完全是兩回事。設立國安公署，只管涉及國安問題的案件，至於香港的社會政策、民生等問題，還是由香港自行處理。

台灣如果回歸，會用什麼模式，這個問題我不想去猜，因為太複雜了，是不是以戰爭形式收回，很大程度上不是取決於台灣，而是取決於美國。

多維：對中央全面管治權進一步加大的擔憂只是其中之一，某種程度上來說，這種擔憂是帶有慣性的，從港人的角度看也是可以理解的。不過放在更大範圍去思考香港問題，從反修例社運到全球疫情大爆發，香港自身的「小氣候」和整個國際的「大氣候」發生了很大變化。
回過頭再來看，什麼才是香港問題的主要矛盾？因為這裏面有很複雜的、多種因素的參半，既有國際的，也有香港內部的，有現實的，更有歷史遺留問題。

陳端洪：我認為香港的根本問題，是在國家認同上面，社會的根本撕裂點也在於此。香港社會一部分人反中、反共，這個「根」早就存在。回歸之後這個根沒有拔掉，而且還發了新芽，在特殊的體制下面，特別是在教育體制和政治文化下面，實現了代際傳遞，很多年輕人被培養成了對抗者，這是最麻煩的事情。

從國教事件開始到後來的佔中，再到去年的修例風波，年輕人越來越政治化，包括很多青少年，採取非理性的對抗。所以香港的撕裂，不是一般講的階級矛盾、貧富分化，真正的撕裂其實是在國家認同上，而且最糟糕的是國家認同危機正在急速蔓延，影響着新一代年輕人，這是一個很值得反思的問題。

未來是屬於年輕人的，老人註定要被淘汰，要退出歷史舞台，就像去年這麼多年輕人上街遊行，那麼未來香港是誰的？這些年輕人將來的心態怎麼辦？怎麼樣把他們調整過來？這是很棘手的。