一個從沒上學的老人，曾在少女時代被賣作「慰安婦」，為了保護家人，把屈辱與恐懼嚥進肚子裏。直到生命盡頭，才把藏了近九十年的秘密說出口。
一個大學教授，歷經33年調查，最終確認358位「慰安婦」倖存者、2200多所「慰安所」，窮盡半生都在為這些被歷史碾過卻不敢發聲的人奔走。

今年是抗日戰爭勝利‌81周年、東京審判開庭‌80周年、九一八事變爆發95周年。然而直到今天，我們依然沒有等到日本政府一句正式、誠懇的道歉，許多曾經受害的老人已經帶着遺憾離開了人世，那段苦難歷史也面臨着被淡化、被遺忘的風險。

為了留住這些歷史、更為了還受害者一個公正，觀察者網特別邀請「慰安婦」受害者後代吳潔棠、中國「慰安婦」問題研究中心主任蘇智良、中國抗日戰爭歷史史實維護會秘書長管建強，和我們一起聊聊這些藏在心中的傷痛，讓更多人知道，這些老人曾經承受了怎樣的痛苦，我們今天堅持銘記歷史、討回公道，究竟有着怎樣的意義。

管建強：各位觀眾大家好，我是華東政法大學教授管建強，同時兼任中國抗日戰爭歷史史實維護會秘書長，很高興來到觀察者網做這期節目。

我們今天談的內容，和「慰安婦」主題有關。早在2012年，國際社會已經將8月14日定為「慰安婦」受害者紀念日。可是直到今天，這些「慰安婦」受害者的尊嚴還沒有得到恢復。一些日本的右翼，特別是日本政府，直到今天還在詆譭「慰安婦」的名譽，甚至是否認這段歷史。為此，我們有必要就「慰安婦」的問題再來聊一聊。

今天我們很榮幸請到了上海師範大學蘇智良教授。他是中國「慰安婦」問題研究中心主任。首先，我們請蘇老師來介紹一下自己。

蘇智良：各位好，我是上海師範大學的一個老師，1991年在東京做研究的時候，注意到「慰安婦」問題，1993年回到上海後，我們就開始調查「慰安婦」問題。到今天，33年過去了，我們這個團隊在中國發現了358位「慰安婦」倖存者，確認的日軍「慰安所」超過2200個，並且在國外出版了10本外文版的「慰安婦」有關著作。這33年，我們的工作主要就是把這個歷史的事實予以了重新的認定，並且公布於眾。

管建強：接下來還有一位特殊的嘉賓，她的名字叫吳潔棠，她在美國工作。我們很榮幸請到她，她奶奶曾經是「慰安婦」制度的受害者。有請潔棠，先和觀眾朋友打個招呼。

吳潔棠：你好，我叫吳潔棠。真的很榮幸可以跟兩位那麼權威的教授坐在同一個台上發言。「慰安婦」問題對我來說是一段特別痛心的歷史，不只是因為我奶奶所經歷的事，也是因為作為一個女生，我還看到，現在針對女性的性暴力問題仍在繼續發生，所以我真的很榮幸今天有機會可以和管教授還有蘇教授一起聊「慰安婦」問題。

管建強：我們先請潔棠講講你奶奶的故事。

吳潔棠：我是中韓混血，我奶奶是韓國人，爺爺是廣東人，我媽媽是香港人。我從小就知道不少關於第二次世界大戰的歷史，但我奶奶其實是到臨死前，才跟我們家人講起她過去經歷的事情。之前我們一直都被矇在鼓裏，因為奶奶想要保護我們一家人，所以我們從來都不知道這件事。不過這段經歷實在太複雜，說實話我都不知道該從哪裏講起，我想還是從我小時候開始，給大家講講我們家族的這段故事吧。

我在加拿大出生，小時候經常跟着父母回香港。有一年夏天，我和一群表哥表姐一起玩，他們說想去一個很有名的地方——香港灣仔的三間出名「鬼屋」（香港灣仔區的南固臺，1941年至1945年這裏曾被用作日軍「慰安所」）。那時候表哥表姐說我年紀太小，不讓我跟着一起去，不過我是一個好強的人，還是跟着去了。

但到了那兒以後，我嚇死了。當時我以為我只是害怕，只是在經歷那種害怕的感覺。但是很多年後我才發現，其實除了害怕以外，我所感受到的還有一種很重的悲哀。現在很多小孩都會去那個地方「抓鬼」，但是很多人都不知道那個地方為什麼會「鬧鬼」。因為二次大戰的時候，日軍曾抓了許多無辜女性在這裏做「慰安婦」。當時我和表哥表姐去那裏的時候，也完全不知道這段故事，我們回家之後，家裏長輩知道我們去那裏玩，把我們狠狠罵了一頓。

我奶奶是一個比較怕事的人，平時她說話也不是太大聲。我記得很清楚，當年她真的是很大聲地在罵我們，

你們知道那裏發生的事多麼悲慘嗎？怎麼可以當玩遊戲一樣去打擾她們？

這件事情跟隨了我很多年，但其實我是在2023年才再一次想起的。那時候我奶奶已經快不行了，她在新冠疫情期間染病，之後沒多久，醫生告訴我們她還得了肺癌。我們一家人都知道她沒有太多時間了。那時候，家裏很多親人都已經去了醫院，陪在她身邊跟她說話、和她告別。但醫生告訴我們，你奶奶好像還有心事放不下，一直撐着沒走。當時我們一家人都很詫異，我們實在猜不透奶奶還有什麼心願沒了，我們以為她想做的事我們都已經安排妥當了。於是我爸爸問奶奶，是不是還有什麼沒完成的事？是不是還有想去的地方？那時候，奶奶還是什麼都沒說。

又過了幾天，奶奶才跟我們說，其實她是「慰安婦」受害者。我們中國人有句話叫「刻骨銘心」。我長這麼大，從來沒有遇到過一件能讓我用「刻骨銘心」來形容的事，但奶奶跟我們講出這段經歷的時候，是我人生第一次感受到這個詞。

我平時是個話很多的人，但那一刻我一句話都說不出來，只覺得身體還在原地，但靈魂已經不在了，我完全不知道該做些什麼、說些什麼。那一刻，我回想起小時候和表哥表姐一起去那間「鬼屋」的事，終於明白為什麼當初奶奶會那麼生氣。這麼多年來，我早就了解了「慰安婦」相關的歷史，但是聽到自己最親、最愛的人跟我說她自己就是一名受害者的時候，這種衝擊是我完全沒有預料到的，哪怕直到現在每次說起，我自己都還是覺得難以相信。

我奶奶是個孤兒，她生父生母很窮，所以在一兩歲的時候，她就被賣到一個大家庭裏做丫鬟。我奶奶跟我們說，孩子出生的時候，父母會為孩子選一個好名字，通常都是他們希望孩子可以成為的那一種人。但是因為我奶奶沒有父母，所以她就自己給自己起了個名字：Mun Hee，中文叫文熙。因為她這輩子最大的心願，就是做一個能識字、能去上學讀書的女孩。但是她也知道，這個願望這輩子已經不可能實現了，所以給自己取了這個帶「文」字的名字，既是對這份心願的寄託，也把這份期盼留給下輩子。

做丫鬟的日子當然很慘。戰爭爆發後，那家人就決定離開仁川。所有的丫鬟，包括我奶奶也再一次被他們賣了，這一次就是賣了當「慰安婦」。因為她年紀小，又是孤兒，連自己準確的出生日期都不知道，據她自己回憶，被抓去當「慰安婦」的時候，她大概只有十二三歲。

我奶奶是個很堅強的人，她跟我說，其實很多「慰安婦」要麼選擇自殺，要麼不幸被活生生打死。她還說，當時在「慰安所」裏，她沒辦法和其他「慰安婦」隨意接觸，但她曾經親耳聽到，有個女孩試圖逃走被抓回來，就這麼被活活打死了。那個時候她就覺得很害怕，所以她從來沒有試過逃跑。

不過奶奶也算不幸中的萬幸，遇到了我太爺爺。我太爺爺是靠一個賣苦力過活的人，那時候他在海邊的碼頭上，幫仁川當地的日軍搬運貨物，他是個無足輕重的小人物，只是為了謀生才給日軍幹活。他和其中一名軍官認識，對方對他乾的活也還算滿意。有一次，這名軍官邀請他到軍營喝酒，當時「慰安婦」就住在軍營邊上，他就這樣碰巧見到了我奶奶。他見奶奶年紀那麼小，實在可憐，加上他自己的親生女兒幾年前剛剛離世，覺得這也許就是緣分，就一心想要幫奶奶，於是他給那名認識的軍官塞了些錢，把奶奶贖了出來。

那個時候，社會對女性的貞潔看得特別重，太爺爺想讓奶奶能像正常女性一樣過日子，就讓奶奶向他承諾，這輩子都不能跟別人說她的來歷；回家以後，要對所有人說自己是在街上乞討，被太爺爺碰到帶回家收養。奶奶當時也發誓永遠不會說出去，正是因為這個承諾，她這麼多年都對這件事閉口不提。後來結婚生子有了孫兒，就更不願意說了。就這樣，奶奶跟着太爺爺回了家，也熬過了那段艱難的日子。

但戰後沒過多久，太爺爺就去世了，只剩下奶奶和太奶奶兩個人。太爺爺走後，家裏還剩下一點錢，但生活依舊過得特別艱難，尤其是戰後環境不好，奶奶和太奶奶只能靠做些縫補衣服的雜活勉強度日。

後來就到了我爺爺的故事。二戰的時候，我爺爺參加了抗日戰爭，在這期間學會了說韓語。後來他到了仁川，在碼頭上和我奶奶有了一面之緣。那時候社會風氣比較保守，兩人當時並沒有說話。

但其實當時奶奶是喜歡他的，所以第二天同一時間，她又去了同一個地方，想再碰碰運氣看能不能遇到爺爺；我爺爺同一個時間也去了同一個地點，兩人就這樣相識了。認識沒多久，太奶奶就過世了，奶奶便跟着爺爺一起到香港生活了。

管建強：聽了這樣的故事，我們能體會到，你奶奶瞞了你們這麼長時間，到臨走的時候還是一定要把自己心中的憤懣告訴你們，可見日本人對人權的侵犯，實在太過殘忍。

蘇教授一直研究「慰安婦」問題，研究了三十多年，聽完潔棠講的這段故事，你有哪些感受？

蘇智良：確實，我剛才聽了吳女士講述她奶奶的故事，儘管我已經調查了30多年「慰安婦」問題，還是感到蠻震撼。因為我們的調查主要開展於上世紀90年代。為什麼需要實地調查？因為戰爭結束時，日本政府曾自上而下要求銷毁所有相關證據檔案，因此由日本政府和軍隊保存的「慰安婦」相關紙質資料非常少。想要還原這段歷史，實地調查以及當事人、受害者的證人控訴就非常重要。

1991年之後，從韓國到亞洲各地的日本佔領區，人們紛紛動員相關受害者站出來講述經歷。但在亞洲，要把自己遭受性傷害的故事公開講出來，是非常需要勇氣的。所以我們的調查很多都以失敗告終——我們明明知道哪位老人是受害者，但老人為了維護家族名譽，往往選擇閉口不言。你要知道，在一個小地方的農村，這種經歷會被人戳脊梁骨，甚至幾代人都覺得抬不起頭。因此調查推進得十分困難，我們用了這麼多年時間，前後開展三百多次調查，最終也就確認了358位「慰安婦」受害者。

所以我聽了吳女士這個故事，可以體會到老人在最後時刻，將近90年的生命即將離去的時候，為了後代，她一直不說。但是臨走的時候，又感覺到必須要說。要讓這一段鮮為人知的故事保留下來，要揭露日本軍國主義的反人類暴行，所以她這樣做非常有勇氣，也非常有價值。

這裏我也講一個故事。有一年我收到一封信，是北京寄過來的。寫信人說，我是河北樂亭人，我有一個老姊妹，當年是師範女生，戰爭時候被這個縣的日本兵司令霸佔同居，生了兩個兒子，她問我這個老姊妹是不是受害者？當時我跟我太太陳麗菲教授解讀這封信，我們感覺很有可能這個寫信人就是受害者。我們就說，如果當事人認為這是違反她個人意志的，是被逼迫的同居和生育，她就是受害者。第二封信她寫過來，說這個人就是我。之後陳教授就去北京拜訪，寫信人是中國科學院的退休人員，住在北京西三環。第一次我們安排陳麗菲教授和對方面對面交流，第二次是我們兩個人一起和她聊天，第三次還見到了她的兒子，我們就這樣把這個個案完整記錄了下來。

所以歷史很複雜，這個老太太也是很複雜的心態，但只要是違反她個人的意願，時間再長，哪怕是8年，她還是受害者。她告訴我們，說我今天特別高興，有一種壓抑了很多年的解放感。而且奇異的是，那個老鬼子後來還到北京找過她，還向她下跪。所以這個故事很奇特，我們都把這些記錄下來。

2000年在東京舉行了「侵犯女性人權國際戰犯法庭」的民間國際法庭，專門審判日本「慰安婦」制度，這是戰後大半個世紀以來，圍繞「慰安婦」議題規模最大的一次集會。這次活動最初由日本左翼組織發起，得到中國、韓國、菲律賓、東南亞各國以及荷蘭的響應，最終共有十幾個國家和地區、1500人共同參與。活動舉辦地點就是管教授記憶猶新的九段會館，就在現在的靖國神社旁邊，這裏是日本陸軍發源的重要地點。

整個活動歷時三天，我們集齊了人證物證，來自全世界的六十多位受害者第一次集中聚集在東京——其中有來自荷蘭像拉夫這樣的白人老太太，還有眾多東南亞原住民，以及來自中國大陸、中國台灣和韓國、朝鮮的受害者。這是戰後歷史上，第一次運用國際法認定日本天皇有罪、日本政府有罪，要求日本政府必須深刻反省，並將相關內容寫入教科書與法律，但這些訴求日本到今天都還沒有做到。

管建強：聽了二位的故事，我也有這種感覺，既然已經瞞了這麼長時間，最後還是要告訴後代，這代表了一個國仇家恨，希望我們的後代不要忘記這段歷史。

吳潔棠：其實我奶奶跟我們講她的故事時，就跟我們說，我只是想把這些事講給你們聽，我不想做別的，你們不用為我出頭。她是個很怕事的人，她說那些日本右翼說話特別難聽，他們會說我們在說謊，說我們都是為了錢，還會編出各種各樣難聽的話來抹黑。這些話不只會針對她，還可能影響到我們一家人，親戚朋友又會怎麼看我們呢？她有太多顧慮，所以總說不如不要把事情鬧大，這麼多年都過去了，就別再提了。

我就不斷地跟她說，奶奶不怕，我們中國人經常說清者自清，真金不怕紅爐火。她跟我說，我知道你是一個好強的人，你很想幫我討回一個公道。但是這條路很難，她認為是不可能的，日本政府不會跟她們道歉，所以這麼多年了，她不想為了一個不會發生的結果傷害我們家人。我聽了真的特別特別痛心，因為奶奶完全不相信這個世道可以給她們一個公道，臨死了還是想着怎麼保護家人。所以最後我通過好幾個月的時間說服她，允許在她去世以後講述她的故事。

奶奶並沒有什麼名牌大學的學位，但她對「慰安婦」的事情其實是知道的。她臨死前，我們經常談話，她問過我很多不同的問題。比如，如果當年戰後審判的時候，有人在乎「慰安婦」問題，有人願意用「反人類罪」去告，你覺得會有什麼結果？當然，這麼深的問題，我當時沒有辦法跟奶奶解釋清楚，而奶奶也等不到我學成之後再跟她解釋。所以我在哥倫比亞大學畢業時寫的畢業文章，就是圍繞她曾經問過我的一些問題寫的。這篇文章我也在《舊金山大學法學院學報》上發表了。所以，對我來說，這篇文章是為悼念她而寫的。

管建強：其實我們也感覺到了，你的奶奶實際上也在一點點影響着你。她的境界也很高，她很關心時事，會問到國際刑事法庭是什麼樣的結果。這樣的問題也促使了你在學業方面，把自己的專業和現實結合起來思考。所以你奶奶是一個非常令人欽佩的人，也是一個非常勇敢的人。

我們參觀了中國「慰安婦」問題研究中心，你也看到了很多「慰安婦」受害者的資料，還把你奶奶的照片捐獻給了中國「慰安婦」問題研究中心。為什麼要選擇中國「慰安婦」問題研究中心？

吳潔棠：其實我奶奶生前有好幾回都想和媒體說她的故事，尤其是1991年韓國「慰安婦」受害者金學順站出來之後，我奶奶也曾給韓國那邊的組織打過電話，但最後還是選擇了保護我們家人。當時我爺爺、我爸爸、二叔、姑姑都不知道她有這樣的經歷，她也特別不想她的孩子們知道，所以最終就打消了這個念頭。

而且那麼多年在看電視的時候，她看見有很多人擺出一副幫「慰安婦」受害女性出頭的嘴臉，做很多不同的活動。但她覺得很多人是有私心的，而且很多事情都很複雜，所以她說她不想做一個政治的工具。還有，她覺得很多人並不會真的幫她們發聲。她去世前，也跟我們家人說，不要再跟別人說了，這件事就放在自己肚子裏算了。

所以後來，我還是覺得，雖然我奶奶讓我講述她的故事，但我想找一個更加實在一點的地方，來安放她的故事。我就覺得蘇教授對於悼念「慰安婦」受害女性的態度和方式特別真誠。如果我奶奶知道她的照片被放在一個由那麼真誠的教授建立的「慰安婦」受害者紀念館裏面，我覺得她會開心的。

另外，我覺得我奶奶心裏想的，跟蘇教授還有管教授你們講的很像，所以我覺得我們是同路人。她在天上也會感到很榮幸，可以在你們博物館裏面有一個故事，還可以跟其他奶奶一塊在那個館裏。

我奶奶因為經歷了那麼悲慘的事，她是一個很孤單的人。她生前沒什麼朋友。她覺得自己跟其他女性不同，跟她們溝通也覺得她們不會明白她，她也很害怕其他人知道她是一個「慰安婦」女性。所以她覺得，如果她跟太多人說話，可能他們會懷疑。她真的很孤單，所以我覺得，在博物館裏面也有其他奶奶的故事，好像她可以找到一個小圈一樣。

管建強：奶奶的故事讓人動容，但日本在「慰安婦」等戰爭加害歷史上長期迴避道歉賠償，蘇老師，你認為就「慰安婦」問題而言，在研究和實踐上還有哪些迫切需要努力的方向？

蘇智良：其實從1991年韓國金學順老人站出來，到現在35年過去了，這35年經過各國的努力，重新構建了這一段被遺忘的歷史事實，有汗牛充棟的資料和論著，以及受害者見證人的講述等等。並且在亞洲各地建立了一些紀念設施，譬如說一些紀念館、陳列館、博物館，以及「慰安婦」受害者少女像，包括韓國的周三抗議活動，堅持了30多年。

現在這個問題走到了一個新的階段，因為日本政府始終否認這段歷史，我們需要思考：是不是要把這個問題再度推到公眾討論的平台，比如聯合國、海牙國際法院、國際法學會等平台，重新思考吳女士剛才提到的，我們應當如何從這段歷史中汲取教訓。

另一方面，當年我們在亞洲找到了數以千計的倖存者，如今很多地區的倖存者已經全部離世，像韓國現在還剩5位倖存者，中國還剩6位倖存者，已經到了記憶傳承的最後時刻。關於這段受害記憶和歷史的書寫，我們仍需要繼續努力，可以通過不同的藝術形式來留存記憶，比如油畫、音樂、電影等等。

據我所知，亞洲各地已經湧現出一批相關作品，像《二十二》《鬼鄉》這樣的紀錄片和故事片；近兩年北京也有畫家創作推出了「慰安婦」的肖像作品，這些藝術創作都是為了加深公眾對這段歷史的記憶，讓全世界都知道，這件事還沒有結束。同時，我們現在正聯合韓國等各方力量繼續努力，推動這段記憶列入《世界記憶名錄》，這些都是我們當下努力的方向。

管建強：最後還有一個問題，潔棠你生活在海外，作為受害者的第三代，你在各類場合，包括「慰安婦」相關會議中，是否也接觸過受害者的第二代、第三代？這段歷史是否給他們留下了代際心理創傷，他們又該如何直面這段歷史事實呢？

吳潔棠：其實除了我之外，還有很多和我有同樣經歷的人。可能因為我敢公開講我家的故事，很多人都主動找我聊，說自己的奶奶、婆婆也有着同樣的遭遇，但他們從來沒有對外講過，一家人也不知道該怎麼把這段經歷說出來，或是整個家族都不願意提及這段往事。

而我們作為第三代，大多都認為，如今我們討論這個話題，早已不只是道歉這一件事。除了追求道歉之外，我們更清楚，銘記這段歷史是我們的責任。面對這份責任，有兩種選擇：一種是把它當成沉重的包袱，另一種則是將這段歷史轉化為教訓，告訴下一代絕對不能再重蹈覆轍，指引我們該做些什麼，才能更好地保護無辜女性。

所以我覺得，我個人還有我認識的「慰安婦」後代都有着同樣的想法。我們這些後代心裏特別痛心，我常常覺得，我奶奶好像是枉死的一樣。我們似乎並沒有從第二次世界大戰中吸取教訓，直到今天，依然還有太多女性在遭受性暴力。所以我們覺得要重提這段往事，正是因為直到現在，我們還沒有真正吸取這個教訓。因此除了悼念逝者，我們還有一份很現實的責任：一方面，我們不能放棄，堅持要一個道歉、要一個說法；另一方面，我們更要守護好現有的人權，還要努力幫助更多當下仍身處性暴力與戰爭中的女性。

管建強：感謝兩位的分享。「慰安婦」問題至今仍未解決，它的根本癥結是什麼？毫無疑問，癥結在於歷史事實的認知層面。日本方面始終沒有反省的態度，這就是最大的障礙。這種現狀絕不是歷史的進步，這樣的錯誤也不容再延續下去了。

【本文獲《觀察者網》授權轉載。】