與支振鋒對話──香港怎樣曲解中國共產黨？

中國共產黨無疑主宰着「一國兩制」的命運，但大多數香港人對它的認識相當有限，有些人甚至仍以半個世紀以前的負面印象來批評中共落後文明、十惡不赦；可是，在一河之隔的內地，尤其是中國共產黨黨員的眼中，中國共產黨絕對是中立的、無偏私的、先進的、具開放性的、時刻以民為主、牢記艱苦奮鬥、嚴格要求自己、不斷學習進化的偉大政黨，只是香港基於歷史原因和意識形態迷障對其形成認知偏差，結果扭曲了對「一國兩制」的應有認識。
《香港01》就此與「國家萬人計劃青年拔尖人才」，中國社會科學院法學研究所、台港澳研究中心研究員兼博士生導師，《環球法律評論》雜誌副主編支振鋒對話。支振鋒詳細解釋了為何不能以中國傳統概念及西方政黨觀念去理解中國共產黨，又指部份香港人在評價中國共產黨時總會抽空歷史場景和博弈背景，造成不合邏輯的歷史錯位。在他看來，「中國共產黨對自己要求特別狠」，所以能夠帶領人民「超常規」付出、推動國家「超常規」發展；但他也坦言，這股狠勁並非所有人都能接受，而中國共產黨的公共關係技巧亦有待改善，有時明明做了很多好事，卻說不清楚。

香港01：2019年香港發生「反修例風波」以來，中央調整了從「消極」到「積極」的治港方針，香港人也深刻地感受到改變正在發生。我們不得不重新認識「一國兩制」，而當中有個長期被忽略了的關鍵，就是重新認識中國共產黨。所以，我們想向您請教，香港對於共產黨的理解和內地對於共產黨的理解之間到底存在什麼落差？這些落差又是怎樣形成的？如果說香港可能基於偏見而誤解了中國共產黨，那麼中國共產黨是否也並不那麼了解香港？我們不如從香港人應該怎樣認識中國共產黨這個問題談起──這個黨，到底是個怎樣的存在？

中立、無偏私、先進、開放

支振鋒：中央對香港的根本原則和框架是沒有改變的。在慶祝中國共產黨成立一百周年大會上的講話中，習近平總書記說，我們要全面準確貫徹「一國兩制」、「港人治港」、「澳人治澳」、「高度自治」的方針，落實中央對香港、澳門特別行政區全面管治權，落實特別行政區維護國家安全的法律制度和執行機制，維護國家主權、安全、發展利益，維護特別行政區社會大局穩定，保持香港、澳門長期繁榮穩定。總書記講話很清楚，我們治港的大原則、大方向都沒變。中央的确調整了治港方針，但說是從「消極」到「積極」，恐怕也是不準確的。只能說是情勢變了，具體方針自然也應跟着變。香港回歸以來，中央政府堅持「一國兩制」方針是非常嚴肅的；而根據香港實際情況的變化調整治港政策，也是完全正常的。

至於如何認識中國共產黨，我是一個學者，我們今天主要是從理論上來談問題。我個人認為，不能用中國傳統對於「黨」的概念去認識中國共產黨，也不能用傳統西方的政黨理念去理解中國共產黨。因為中國傳統當中的「黨」，諸如「結黨營私」、「君子不黨」、「黨同伐異」，都是不好的概念；而西方的政黨是「Party」，也就是「一部份」，它們只代表一部份群體的利益，並且在不同的群體對碰當中進行博弈，以求達致利益分配的均衡。

但中國共產黨既不是傳統意義的黨，也不是西方意義的黨，而是一個真正的先進人士的執政團體，主要具備四個特點。首先，中國共產黨是中立的，它是代表無產階級、工農群眾、勞苦大眾的，實際上就是代表最廣大人民的最根本利益，它不代表某個利益群體，而是整個民眾、整個社會，不是「a part of」、不是其中的部份利益。簡單來說，就是我來自於你，但並不僅僅只代表你，而是代表你們所有。

其次，中國共產黨是無偏私的，並沒有自己的私利，只能為所有人民服務。

第三，中國共產黨是先進的，能夠在中立且無偏私的情況下展現執政智慧，對社會各種問題有着更加準確的認識、作出更具前瞻性質和戰略意義的判斷，從而達到更好的平衡，當中包括整體利益和局部利益、當前利益和長遠利益，以及國內利益和國際利益的平衡。

第四，中國共產黨是開放性的，只要你願意為人民奉獻、願意遵守鐵的紀律，你就可以申請入黨，而國家公職也是向全社會和各階層開放的，就算你爸是黨的再高級別的領導人，你還是得參加公務員考試，好不容易考入公務員門檻，升遷還要靠德、能、勤、績、廉。不像那些民主國家和地區，很多權力和財產最後都變成家族繼承，比如美國選了兩百多年，最後選出了170個主要家族；日本歷任首相之間都有親戚關係；我國台灣和香港地區都有財雄勢大的豪門世家。

綜合這四點，只有我們中國共產黨，在全世界是獨一無二的。

香港01：有趣的是，在不少香港人看來，中國共產黨似乎是另一種形象。比如您說中國共產黨是中立的、無私的、先進的，但有些香港人所理解的中國共產黨卻是十惡不赦的、以權謀私的、落後文明的，甚至像《哈利波特》小說中的「佛地魔」一樣不可言說，或者只能大大聲聲說它的不好、它的壞處。以您之見，香港人對中國共產黨的負面印象是怎麼形成的？

脫了鞋走泥地的奮鬥傳統

支振鋒：這種理解存在很多偏見和扭曲，幾乎是在妖魔化中國共產黨了。追溯起來的話，和香港人口組成相關，也和西方有意識地對中國共產黨和中國道路的排擠、抹黑、妖魔化甚至圍剿有關。

以前列強侵華的時候，很多中國人逃到香港去當難民；後來共產黨執政了，展開了「三反五反」運動，又有一幫地主富豪逃到香港去了；再後來發生了「文化大革命」，以及1989年的政治風波，也逃了一批又一批，各色人等都有，後來可能包括很多貪官。有些人可以稱得上是「鐵桿反共」了，用句不好聽的話來說，就是香港聚集了很多中國大地上的「牛鬼蛇神」，他們的共同特點就是當年作為「失敗者」逃到香港，自然怨恨共產黨，所以無法客觀公正地站在國家層面去理解中國共產黨。再加上西方社會有意識地反華、反共，造謠、抹黑，情況就更加嚴峻。當然，也不能否認，有些人可能是在大陸受了委屈，到香港之後，不能客觀看待中國共產黨。可以預見，在短期之內，這種扭曲的認知生態很難改變，但換一個角度來看，抱持這種偏見的香港人也並非香港的全部，頂多是一小部份，所以也該聽聽別人怎麼講。不要以為嗓門大、調門高就代表了多數。

你也講到，有論者認為，當年如果是由國民黨執政的話，以中國人的勤勞勁兒，今天中國也不會差。這聽起來好像沒毛病，但仔細想想是不對的──中國人從來都很勤勞，但為什麼在1949年之前會過得那麼悲慘呢？歷史曾經給過國民黨三十七年的執政時間，但它沒有做好，既沒有把列強趕跑，也沒有廢除不平等條約。其實中國共產黨和中國國民黨真的很不一樣。你看戰爭片的時候，國民黨的軍官都是喊「兄弟們給我上」，然後自己拿着槍壓陣，而共產黨呢，都是喊「同志們跟我上」，然後身先士卒。國共兩黨完全不同，共產黨是光着腳走在泥水地裏去工作、去革命、去建設，但國民黨一直都是喝着咖啡、穿着西裝、文質彬彬地──今天當然可以喝着咖啡工作，但當年是要跟人打仗的、拼命的，喝着咖啡、抽着雪茄，還往家裏搜羅黃金的國民黨怎麼可能成功呢？而即使今天的共產黨也能喝上咖啡了，但它仍沒有改變那種脫了鞋走泥地的奮鬥傳統。「奢侈腐化」和「脫離群眾」，到今天依然是共產黨員的大忌。

中國能有今天，得益於兩大工作，而這兩點都是中國共產黨脫了鞋從泥地裏面走出來的，並不是坐在辦公室裏面喝咖啡喝來的。第一，是解決國家安全問題，主要通過出國作戰和發展「兩彈一星」（原子彈、導彈、人造衛星）來促成。1950年爆發朝鮮戰爭，我們這個最窮的國家，雄赳赳、氣昂昂，跨過鴨綠江，「抗美援朝」。為了伸張正義，也為了維護自己的國土安全，單挑17個最厲害的國家組成的所謂「聯合國軍」，後來他們雖然沒有承認我們打贏了，但也不敢說我們打輸了。連新加坡已故建國總理李光耀都說，朝鮮戰爭結束之後，作為華人的他在西方的待遇都不一樣了。至於1960至1970年間的「兩彈一星」，那時生活多艱苦，大家都是勒緊了褲腰帶，才把國家的安全屏障建立起來，總算解決了「捱打」的問題。

第二，是做好工業和農業的發展佈局。先說農業，我們有14億人口，但耕地面積有限，全世界都擔心誰來養活我們，因為中國人吃不飽肚子的話，可是全球糧食問題了。中國共產黨就帶着老百姓自力更生，在沒有什麼機器的情況下，墾荒闢地、興修水利，終於解決了「捱餓」的問題。這些事情我都經歷過的，我在河南農村長大，讀高中的時候還用小推車裝着鐵鍬去修水壩，用肩挑、用手挖。這種拼命的活兒，喝着咖啡是做不了的，無數人流血犧牲、努力奉獻，直到今天，全世界最大的壩、最高的樓、最好的鐵路，都是我們中國人修的，而我們的工程設備和工程能力也是全世界最先進的。

再說工業，我們今天是全世界唯一一個擁有聯合國產業分類所列全部工業門類的國家，也形成了獨立完整的現代工業體系，但在七十年前，我們一窮二白，根本什麼都沒有。我小時候，僅僅是二十多年前，釘子叫洋釘、煤油叫洋油、火柴叫洋火，因為只有洋人才能生產，今天為什麼不一樣了，就是靠中國共產黨帶領的泥腿子一步步地走，用手一鐵鍬一鐵鍬地挖、一錘子一錘子地敲出來的。也可以說，我們的發展是被圍堵出來的，蘇聯圍我們、美國圍我們、全世界也沒有誰幫助我們，人家無緣無故地沒必要幫你。

香港01：關於中國共產黨帶領國人的奮鬥歷史，其實不少香港人都曾在課本當中接觸過，但一般人都會覺得很遙遠，甚至很「離身」，就是和自己並不相關。不要說有些什麼「繼往開來」的承擔和啟發了，有的人甚至會很「陰謀論」地以為中國共產黨肯定不安好心，從而否定中國共產黨的所有成就。在您看來，這種心態和思維又是怎樣形成的？

歷史錯位致把中共當「假想敵」

支振鋒：這是歷史的錯位，也完全不合乎邏輯。你所說的哪些香港人，他們要麼根本不了解內地，要麼根本不關心內地，那他們又哪來的依據去評判中國共產黨呢？要真正認識共產黨，你首先要關心和了解中國的歷史和現實。否則，就會出現歷史錯誤和邏輯謬誤。比如有些台灣人會把大陸當成「假想敵」，以為兩岸是敵對的，但這種理解其實是錯誤的。我曾經在台灣中央研究院給他們解釋說，大陸不但不是敵人，反而是保護者。試想想，如果沒有中國大陸的存在，美國和日本對待台灣會是今天這種態度嗎？你現在日子過得挺好的，其實是因為背後有座大山給你保護，但你卻把它當成一種威壓。我理解這種心態的產生，就是源於一種直觀的判斷──大陸想要統一，但他們不想被統一，自然就會以為大陸對他們虎視眈眈，也因而誤把美國和日本當成支持自己的朋友。

今天南海的領土爭議就是當年國民黨造成的。1947年的時候，國民黨軍隊坐着美國軍艦劃出了「11段線」，但在國民黨執政台灣的六、七十年代，菲律賓人和越南人都把那些島國搶走了，後來還是人民解放軍給搶回來的，後來我們調整為「9段線」。其實，國與國之間的糾葛哪有那麼多意識形態？基本上都是資源的爭奪和利益的平衡。可惜，台灣沒有歷史的眼光，也沒有什麼能夠透過現象把問題本質看得透徹的政治家，結果只能把大陸當成敵人了。

香港也是一樣。當年大陸落後，香港作為南中國門戶，從資金、技術、管理經驗等方面作了不少貢獻。但你從另外一方面想一想，如果不是背靠整個祖國，香港哪來那麼多機會？香港同胞自己的努力與祖國大陸提供的機遇，共同構成了香港繁榮發展的支撐，缺一不可。

但我們也得承認，西方人編故事的能力太強大了，學校教育、學術研究、傳媒報道、電影文藝，對中國共產黨幾乎是全方位、全方面、全流程的解構、污名化甚至妖魔化。香港人也被洗腦了，接受了這一套。你看看香港過去（甚至當前）的教科書、報道、電影和電視劇，那裏面中國共產黨是一個什麼樣的形象？不要小看那些東西，日積月累，形成環境設定，成為港人生活的背景，被妖魔化之後的中國共產黨在港人心目中就形象固化了。這個改變要很長一段過程，還需要很高明的話語手段。香港社會必須重塑中國共產黨的真實形象。

香港01：根據您剛才所說，台灣也好，香港也罷，似乎都基於歷史原因而對中國共產黨形成了一種認知偏差；而您也提到，這種認知並不代表全部，所以希望另一部份人多分享他們的理解。其實在香港社會當中，還有一個中間群體，他們對國家和中共的歷史都有一定了解，也不一定凡事都以陰謀論之，但他們很多時候都會受到陸港關係和社會氣氛的影響，從而不斷改變對國家和政權的認同程度。您認為這種情況需要改變嗎？若是，應該怎樣改變？

「超常規」發展有賴「超常規」付出

支振鋒：如果他們是講道理的，我們還是需要努力交流，才能改變某種認知。但是，我也覺得這個事情是急不得的，就是我們不能以為有什麼方法可以一蹴而就，畢竟很多事情還是需要歷史來證明，而這個過程有可能是相當緩慢的。

而且，從客觀上來講，中國共產黨的所作所為，確實不太符合西方人的認知。西方人是怎樣的？喝咖啡、開開會，然後「溫良恭儉讓」到了5點準時下班，每天都舒舒服服的。中國共產黨呢？常常開會討論到半夜，回辦公室之後還得先完成當天的其他工作，不管忙到多晚多累，第二天8、9點就要回去上班。中國共產黨真的對自己特別狠，但一般人都不喜歡過着這麼狠的日子，就算是在黨內也不一定能得到所有人的認同和接受。每逢洪水、大火、地震，哪次不是共產黨員第一個上？就算大家都幹不下去，共產黨也要頂着。可以說，我們國家之所以能夠得到「超常規」的發展，真的有賴於中國共產黨帶領人民的「超常規」付出；偏偏，這種做法對於普通人來說又是一種「超常規」認知，在你們香港人看來，就會覺得我們很土、很專制，但所謂「專制」就是「紀律」，是我們基於整體利益而必須遵守的超常規的鐵的紀律，有些人一時之間可能難以接受，但歷史可以證明我們最終保障的是人民。

但這種狀況還是要改變的。怎麼改變呢？對內地來說，就是要靠事實、靠實踐，也靠更好的公共形象塑造，來讓香港同胞更好了解內地和中國共產黨，了解自己的國家；對香港來說，就是多一點明辨慎思，不要盲從，不要人云亦云。你多來內地、多參與、多了解、多思考，真正實事求是，真正從把中國當成自己的國家，從自己國家和民族的立場上去考慮問題，是非曲直自然就清楚了。但這的確需要一個過程。

香港01：您很強調，中國共產黨的所作所為都是為了整體利益；但在不少香港人的眼裏，常常會很懷疑中共的存在目的到底是什麼──真的就是為人民服務嗎？這不是一句大空話嗎？世上真有這麼偉大的實踐嗎？可能是因為我們生活在一個講究極大化私利的資本主義社會吧，所以很多人並不相信中國共產黨的那一套，甚至認定中共不過是以權謀私，再加上一直以來都有不少關於中共執政的負面新聞，例如各種冤假錯案、貪官污吏、豆腐渣工程等等，都會加深大家對中共的負面觀感，甚至掩蓋了中共的另一部份治理成效。

時時刻刻被全球輿論圍剿

支振鋒：所以我說有些事情真的急不來，需要歷史去證明。但是，我們也必須承認，中國共產黨確實有做得不好的地方，其中一種就是「公共關係」，形象塑造得不好，你看我們明明做了很多好事，但很多時候我們自己也講不清楚。一個諾大的國家，尤其是在超常規的發展過程當中，本來就面臨發展的悖論，決策者擁有多大的權力，就面對多大的誘惑，還得承擔多大的責任，所以很多改革先鋒最後都到監獄裏了，可見中國共產黨的幹部真的不好當。

可是，我們的公關做得不好，就像我一開始所講的關於中國共產黨的四大特點，中立的、無私的、先進的、開放性的，我們也沒有講好這些故事，再加上很多概念都是西方多年前傳進的，而很多標準也都是由他們制訂的，當用他們的標準來衡量我們的表現時，我們就更說不清楚了。就說反腐敗吧，全世界哪個國家有像中國共產黨這樣高壓反腐的？我們當然必須堅持這種反腐，力度不能小，但如果你真的從理論上深挖、從實踐上比較中外反腐敗，你會發現，這裏面有很大一部份因素，是因為不少在西方不認為是腐敗的問題，在我們國家就是腐敗，就要刑事追究，比如旋轉門、政治遊說。當然，不是非得分出優劣高低，但這裏面的確有政治傳統和文化的問題。

香港01：您的見解令我想起李光耀執政時期說過的一句話，「Not only you must do the good work, you must also to be seen to be doing the good work」，就是你不單要做好工作，而且要讓人家知道你正在做好工作，而讓人民感覺得益就是做好工作的最好體現。不過，對於香港人，可能由於大家的生活水平相對較高，如果談及諸如國家不需香港納稅、國家政策惠及香港等等議題，一般人也不太會當成一回事兒，就是沒能確切地感受到國家的好。至於您提到的中國共產黨的公關和宣傳問題，有時候可能不是因為你們沒有講好，而是因為你們用力過猛地去講，結果反倒讓香港人覺得你們是在過度美化自己、吹噓自己。久而久之，香港人就會對中國共產黨形成一種既有印象，覺得你們只講好的、不講壞的，甚至會造假。

支振鋒：這也是我們需要改善的一個非常重要的問題。有時候是講好的多、講壞的少。真正的公關本來就是應該好壞都講，讓大家正確理解這些好與壞的形成。不過，你們也應該多多理解中國共產黨的這套輿論方法。其實就是因為它是一個時時刻刻都在被全世界的輿論和理論圍剿的黨，面對過度的指摘，它也難免要去辯護。況且，那些指摘它的國家們，也都不會先說自己的不好，而是要把它（中國共產黨）打到塵埃裏，如果它再承認自己的錯誤，對方還會給它留活路嗎？所以說，這種宣傳方針也是這個不太友好的輿論環境所造成的。但很多香港人都忽略了這些歷史場景和博弈背景，然後利用西方主導的輿論和理論來批評中國共產黨專制、封閉、不夠民主。但你想想，在超常規的發展過程當中，很多決策本來就沒法進行充分討論，一討論就做不成了，國家也會發展不了的。但決策者仍然是要經過深思熟慮並按程序討論決定的，最後還是要承擔決策責任或接受問責的。

香港01：部份香港人在評價中國共產黨的時候，確實會抽空一些歷史場景和博弈背景，造成一種錯位。比如我們會傾向用香港當下的標準去看待中共三、四十年前所做的事情，但忽略了其實凡事總有發展進程，有些事情就是沒法顧及，可能也不懂得應該怎樣才能做得更好；可是，如果拉長時間軸線，比如到了二十年前，就會看到它已經比三十年前做得更好了。我們相信歷史總會解決我們的困惑，可是在香港和中共的互動過程當中，始終有個心結還沒結開──就是1989年的「六四事件」，只要這個包袱不卸掉，香港人就很難走出來。

過了當前駭浪才處理歷史迷霧

支振鋒：解放以來，先後經歷「土地改革」、「三反五反」、「文化大革命」、「八九風波」，在劇烈的社會變革中，總有人受益、有人受損。歷史問題，還是要拉長時間線才能看得更清。但無論有什麼樣的心結，你總得愛自己的國家和民族，得看到「國之大者」。不能成為逆民族主義者、逆種族主義者。大概十年前左右，這些輿論仍然不少，有一次，港星劉嘉玲在微博上傳一張身處天安門廣場的照片，並且配文「東方紅，我心中的太陽」以表達內心的敬意和激動，結果被很多網民罵她，說怎麼能對着天安門點讚等等。可以說，在那個時候，「愛國」都變成一種罪了，問題是，那個環境到底是怎樣造成的？中共十八大之後為什麼會出現變化？最起碼現在一定可以公開說愛國了。所謂「十年河東，十年河西」，等到有些人退出歷史舞台了，等到年輕人也沒有歷史包袱了，等到人們能夠跳出一己得失恩怨看問題了，情況就會好了。

當然，歷史教育很重要。香港人必須了解自己國家的歷史，特別是近代以來的歷史。要知道我們這個民族是怎麼從危機中走出來的，這個國家是怎麼從有亡國之患中走出來的？你如果了解到我們國家近代以來經歷了什麼樣的屈辱和磨難，你就更加認識到中國共產黨的偉大。

香港01：我們也相信變化一直在發生，但1989年的事情確實在很大程度上塑造了香港人對中國共產黨的負面印象，它也影響了香港最近三十年來政黨政治的發展，令主打反共和悲情的政治操作成為最能獲得市民響應的方法。《香港01》向來認為，在香港這「一制」悼念「六四事件」非常合情合理，但我們不能只是延續那些悲慘的記憶，也不能被這些記憶影響了我們對中共的客觀認知；同時，中共也需要坦誠面對這個歷史包袱，才能更好地走下去。可是，按照我們的觀察，中共近年似乎並不打算理會這個問題，而是認為只要做好該做的事情，那些包袱自然會被放下。問題是，如果不去直面問題，這到底是否解決問題的最好方法？

支振鋒：有些香港人可能有這個「心結」，但內地很多人其實不太理解，或者說很困惑。很多人會覺得香港人的這種認識很奇怪。面對同樣的歷史，不同的人接受的信息，或者選擇接受的信息是不一樣的，看法也可能會不同。香港人的認識一定正確嗎？這個可能也需要反思。

從內地的角度來說，那件事早已經有結論了。讓我們做一個假設，假如風波未能平息，今天我們的國家是一個什麼情況？歷史和實踐一再證明，沒有政治穩定，沒有社會安定，一切都將是空。所以，對內地而言，真的沒見過有什麼人覺得什麼「包袱」。對國家來說，該做的已經做了，不過是有人不滿意，認為「沒做」而已。更重要的是，我們必須清楚對於國家來說當前最緊要的議程到底是什麼。當前國家的緊要議程就是把這艘船繼續往前開。現在國際格局出現重大變化，國家面對的形勢就更加複雜，可以說是進入新的歷史險灘。比如有國家正試圖糾結一個「軍事-經濟-價值觀」戰線，對我們進行體系性圍剿和理論性抹殺，在產業供應鏈上和我們脫鈎，又污衊我們是新冠病毒疫情源頭，但其實都在轉移焦點，企圖讓我們來為他們的失敗負責。這些紛爭給了我們這些學者一個很大的衝擊和教訓，就是原來世界上沒有那麼多公平和正義啊，竟然真的有人就是睜着眼睛顛倒黑白。我們很震驚！我做互聯網信息內容研究，發現這裏面有一個現象：你以為你聽到的、看到的、想到的都是你獨立思考的產物，實際上不是，都是別人「投餵」的而已。西方媒體和輿論太擅長幹這種事了，我們香港很多人也在跟着西方走。

香港01：香港也充斥這些脫鈎論、追責論，但很多時候其實都是「雙重標準」，對中國共產黨比較嚴苛，但對西方國家好像有種天然的好感，會選擇性地無視他們的不民主、不公義。但反過來講，由於歷史原因，香港人對於中共的理解偏差的形成，有其必然性。您想想，在港英殖民時期，我們好像從沒形成一種強調「中國香港主體性」的價值觀念，而是不斷被國族化和國際化撕扯着，就算是近代歷史教材也是以國民黨史觀為主。在這種背景之下，香港人對國家和中共的認知難免就會有別於內地人，但問題是，香港回歸之後，這種情況並沒有隨着「一國兩制」的實踐而出現變化，特區政府沒有修正，中央政府也不太管。

支振鋒：大概有三個原因吧。第一，基於「一國兩制」方針，中央政府確實不會隨意干預香港，只要你們別鬧得太過了，中央都是特別強調香港的「高度自治」。第二，在回歸初期，面對「一國兩制」這個前所未有的「政治實驗」，無論是中央還是香港特別行政區，都沒有充分的經驗，很難一下子就找到最佳的角度、最佳的具體解決方案。第三，從內地的角度來看，「中國」、「中華民族」的身份認同是天然的、順理成章的，怎麼會有人質疑這一點呢？對我們來說不可想像。所以，很難想像香港竟然會出現這種身份和政治認同感都這麼低的情況。問題確實曾經被忽略了。但情況也已經發生改變了，所以花費這麼大的資源、付出這麼大的代價，對香港作出這麼大的動作，又是《港區國安法》，又是修改選舉制度，而且還要堅持「一國兩制」。

香港01：中央對香港的動作確實很大，但有趣的是，香港人對於「中央」的理解可能和內地人很不一樣。香港人一般說的「中央」，是「中央人民政府」，即「國務院」，但真正的「中央」應該是「中共中央」。所以，當中央對港動作很大的時候，其實是不是也是中國共產黨可以光明正大地在香港出現的時候？比如參政議政的政治人物，會不會有共產黨代表？

支振鋒：現在情況已經變了，特別是今年「七一」之後，香港人已經認識到，維護中國共產黨就是維護香港繁榮穩定。但這個事情確實比較複雜，也不好理解。很多人形容，我們黨在香港簡直就是「忍辱負重」──世界上最大的執政黨，在香港竟然曾經是這樣一種狀態，實在是不可思議，但這麼多年來，中國共產黨仍然給予了最大的寬容。至於接下來還要繼續下去嗎，目前為止還是比較難下判斷的，畢竟還有不少風險考量。最重要的還是要從國家和中央的角度來講，中央對「一國兩制」的決心和誠意是毋庸置疑的，如果說在「一國兩制」下香港同胞自己就能治理好香港，那麼這種情況就會繼續下去，沒有必要作出大變。這是「大賬」和「小賬」的問題，維護國家主權、安全、發展利益，治理好香港是大賬，其他的只是小賬。中央有氣度，也有胸懷。但如果有一天香港情況惡化得不行了，中國共產黨當然就得挺身而出。《基本法》規定得很清楚，白紙黑字。

香港01：不管中國共產黨會否公開合法地在香港行政體系當中出現，有一個香港人無法迴避的現實是，《中國憲法》明確規定了中國共產黨的領導地位。不過，在「一國兩制」之下，這又存在着一些根本矛盾：首先，《基本法》規定香港保持資本主義制度和生活方式五十年不變，那麼主張社會主義的中國共產黨應該怎樣維持香港資本主義的不變？其次，香港實行的也是「行政主導」的政治體制，但並不允許有執政黨的出現，那麼，在我們必須承認中國共產黨的國家領導地位的情況之下，香港政黨的存在意義和發展路徑應該是怎樣的？西方政黨政治的道路肯定是走不通的，那可以仿效國內的八大民主黨派嗎？還是說，香港應該發展具有地方特色的民主制度，走出香港特色的政黨政治道路？具體來說，應該怎麼走？

地方政黨或衍生分離主義

支振鋒：判斷香港未來的時候，要先判斷中國的未來。在國內，中國共產黨領導的多黨合作和政治協商制度將會長期存在和發展。在香港，情況有所不同，在「一國兩制」框架下，可能會有不同的變化。但政治學當中有一個重要原理，就是如果要維護國家統一，就不該允許只聚焦於地方選舉的政黨存在，否則可能導致分離主義。

再者，一定不能用西方政黨政治理論來理解中國的政黨行為，正如我在採訪之初所提到的，中國共產黨也不是西方政黨，中國文化也不允許結黨營私。所以，用這種邏輯去分析的話，在正常的情況之下，我不認為香港的「政黨」會有有些人所希望的「前途」。談到香港的政黨和民主制度，首先要認識到，香港特別行政區是中國的一個地方行政區域，它的政黨和民主制度只能是地方性的，必須首先維護國家主權統一。香港的政黨和民主制度既不同於內地，也不同於西方。所以，最大的可能是，香港未來要發展適合自身實際情況的民主制度。具體來說，全國人大常委會根據全國人大授權修改完善後的選舉制度，才是香港未來民主發展的正確軌道。但無論如何，不能把香港民主當成一個主權國家的民主。它就是一個地方區域、地方性質的民主。

香港01：問題來了，如果國家並不允許地方出現當地的執政黨，那麼地方的選舉制度和民主進程又該怎樣發展呢？以前都說香港應該發展地方民主、做好「港人治港」、成為「一國兩制」的典範，好為「一國兩制台灣方案」提供基礎。如果香港都很難發展出地方執政黨，那麼等將來解決台灣問題的時候，還能沿用現行的選舉制度嗎？還會有所謂的地方執政黨嗎？

支振鋒：我覺得這裏面有一個誤解，好像說必須有西式政黨政治、西式民主選舉，才有真正的民主一樣。從實踐上看，香港和台灣有一個共同點，就是實行西式選舉，結果導致社會的碎片化、分裂化、短期化和短視化，出不了真正的政治家。即便是在美國、英國、澳大利亞等西方國家，我們也愈來愈看到，民粹主義、社會撕裂等問題日益嚴重；政客們都一心一意奔着選票去，完全成為選舉動物。結果不過是導致金錢選舉、空頭允諾、政客作秀、社會撕裂、否決政治、推卸責任，國家該做的事情常常推不下去。這樣的政黨政治、選舉和民主，不是我們的榜樣，而是我們要避免的陷阱。

香港就是一個非常經典的例子，回歸以來，起初並沒有走西式政黨政治和選票遊戲，而是在堅持行政主導的同時，逐步擴大民主，取得了巨大的成功。回歸近二十年來，經濟繁榮、法治進步、民主不斷擴大。但近年來反中亂港勢力及其背後的勢力不斷越界，在外部敵對勢力的支持下，把選舉當成了顏色革命和奪取香港管治權甚至政權的手段，釀成的苦果大家都已經看到了。所以說，當談及政黨和民主制度的時候，要避免把西方當成「標準答案」。我相信，香港未來一定能夠發展處符合自身實際的民主制度之路。至於台灣問題，情況同樣複雜，具體走什麼路，要看歷史的際遇。但總之，我們的腦子不要僵化，而是要始終做到解放思想、實事求是，不要天然認為真理在西方、正確道路在西方。真正的正確道路，就在我們自己的腳下。我對我們的國家很有信心，所以對香港和台灣也都很有信心。

香港01：您對於國家的信心應該也來自於對執政黨的信心。不過，您之前也提到，中國共產黨的過去和現在也都面臨着各種問題，您覺得它當前最該解決的是哪個問題？

做好紀律建設保證自我進化

支振鋒：難題太多了，養老育小、工作就業、教育醫療、民生保障等等，怎麼讓人民依法享有廣泛權利和自由，怎麼讓人民更好實現美好生活需要，都是很棘手的問題。但中國共產黨就是一路「升級打怪」過來的。這個黨本身，我覺得沒有什麼大的問題，因為中國共產黨的學習能力太強了，不斷地在學習、改進。如果真要說有什麼需要警惕的，那就是黨的初心不能變，必須全心全意地為人民服務，才能保持我們的中立、無私、先進和開放，從而促使我們不斷地自我進化。而保證自我進化的關鍵，就是做好執政黨的紀律建設，才能保持這個機體的自我和純潔。

中國共產黨有句話，叫做「刀口向內」，就是自己給自己動手術，全世界有哪個政黨能有這樣的決心？我們也說，中國共產黨人永遠在趕考的路上，時刻保持一種必須自我更新的危機意識。又好比我們改革開放之後，也是反覆提倡反資產階級自由化、反腐敗，現在講高壓反腐，習近平總書記說「又踏上了實現第二個百年奮鬥目標新的趕考之路」，都是為了不讓黨腐化墮落，要永守全心全意為人民服務的初心。

只要這一點不變，別的就不用擔心了。所以，對於中國共產黨來說，儘管黨紀不能高於國法，但它必須嚴於國法。但你們香港人理解不了，有些內地人也接受不了。中國的官員，尤其是黨政幹部，權力愈大，責任就愈大，所以黨紀不能高於國法，但要嚴於國法。沒有鐵的紀律，哪有中國共產黨的超常規發展？我們就是這樣一路鬥爭過來的，當然鬥爭只是手段而不是目的，而最終目的是為中華民族謀復興、為世界人民謀大同。以前我們總是按照西方的理論去理解民主、自由、法治、人權，到後來就會發現那套理論根本解釋不清楚，也解決不了當今國家和世界的很多問題，所以我們就要找到適合自己的方法。我們的道路、我們的實踐，才是真正把人類的自由、民主、法治、人權推向新的高度。

比如種族問題、民族問題，我們有着解決民族和種族問題的最佳實踐，中華民族大家庭的和睦團結，就是最了不起的人權成就。而西方就會搞個公投、自決，但其實是推卸責任，到最後還是衝突和屠殺，要整個民族來承受。再如扶貧問題，西方都是喝着咖啡去扶貧，成立很多非政府組織（NGO），但近半個世紀以來，有70%的脫貧成就都在中國發生，中國共產黨是光着腳去扶貧，很多黨員幹部都把自己累死了。全世界70%的脫貧成就難道不是世界上最耀眼的人權成就嗎？可是西方根本不會講，而我們自己又講不清楚，同時西方也不希望我們把話講清楚。因為他們給世界編製了一個美夢，我們的成功就是告訴大家不一定要做他們的夢。我們也挺好的。結果，他們的心智世界崩塌了、理想國覆滅了。我並不是否定民主、自由、法治、人權等等價值，但它們在今天的中國有着更加豐富的內涵和體現。

人性使然，有些人當然喜歡喝着咖啡、反對鐵的紀律，有的知識份子也會罵罵中國共產黨，但共產黨覺得沒關係，只要你跟着我一起往前幹就行，我有毛病也會不斷學習、改進。就像習近平總書記說，中國共產黨要「容得下尖銳批評」。