【六四29】王丹專訪:從未放棄中國民主化理想 盼以教學影響青年

撰文:香港01記者
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「六四」事件即將踏入29周年,《多維新聞》為此推出系列專訪,邀請當年的學生領袖,參與者、旁觀者等,探討中共始終懼怕面對這段歷史的原因,以及他們如何回首看待這場曾經轟轟烈烈的學生運動。
當年的學運領袖、目前正流亡海外的王丹在專訪中表示,對當初中國民主化理想仍抱持着近乎始終如一的信仰。他指出忠孝自古難以兩全,雖然一直夢想回國,但在中國民主運動低潮期,不在國內而運用互聯網去影響更多人會更有意義。

王丹在專訪中表示,對當初中國民主化理想仍抱持着近乎始終如一的信仰。(資料圖片)

問:能否簡單介紹下你現在的生活和工作?我們注意到你一直在忙碌「王丹學堂」項目,能不能介紹下這個計劃如何萌生的?它的意義在哪裏?以及想傳遞甚麽?

我現在結束在台灣八年的教書生涯,搬回美國定居,住在華盛頓附近。八年的教書生涯,讓我了解到教育是非常重要的社會工程。年輕人是未來,是希望,我應當多做一些努力去影響他們。這就是我在Youtube上開設「王丹學堂」公共帳號的初衷。我希望把我在台灣教書的內容,在學堂中進行在線授課,用這樣的方式延續我的教書工作。目前訂閱人數還未到一萬。到了一萬這個目標,我就會正式開始各種在線課程。
王丹

問:像你和吾爾開希先生、柴玲女士、李祿先生、侯德健先生等等都可能在出走大陸後選擇各自的人生,平時大家還有聯繫嗎?如果有,彼此之間的話題或者說討論可以透露嗎?還像1980年代那樣嗎?

我在台灣的時候,跟(吾爾)開希聯絡比較多。話題無所不包,但是我們都更關心中國的政治發展,其他幾位已很少聯絡。
王丹

問:我們知道你之前有試圖回大陸,現在還有這種期待嗎?可能性以及障礙在哪裏呢? 

我一直期待可以合法回到中國,但是當局不延長我的護照,導致我成為無國籍人士,因此無法合法回國。但是我不會放棄回國的決心,我相信這是早晚的事情。
王丹
對於鮑彤表示當年學生「被利用」了的說法,王丹認為上層有他們的想法,學生有學生的想法,不能把整個八九民運歸結為被上層利用。(資料圖片)

問:我也有關注你在《自由時報》討論流亡的一篇文章和2017年宣布離開台灣的片段。很現實地講,如果今天中國官方和你願意在互相妥協的前提下達成一種和解,你願意接受嗎?有甚麽樣的要求?理想和現實,或者說你所說的忠孝難以兩全,至此似乎成為一種必然的衝突。

假如當局願意跟我談,我是不會拒絕的,但是要公開談,要有基本的四個前提,那就是平反六四,追究責任,撫恤受難者家屬,允許流亡人士回國。否則,我已經做好了永遠回不去的思想準備。
王丹

問:不知道你有沒有注意到,《紐約時報》在5月25日發表了一篇鮑彤先生的談話。這其中有一個基本結論,就是當年的學生「被利用」了。鄧小平認定趙紫陽日後會是做他秘密報告的赫魯曉夫,因此決定激化學生矛盾,以處置不力為由趕趙紫陽下台。所以,這實際上是毛澤東借紅衛兵趕劉少奇下台的翻版,或者說政變。你對此如何評價?當時的學生運動有意識趕鄧小平下台嗎?為甚麼?

我同意鮑彤先生對八九期間上層權力鬥爭的分析,我幾年前就提出這是一場政變的觀點。不過我希望外界了解,八九年的民主運動(即六四事件)以自己的發展邏輯,也不是完全被利用。上層有他們的想法,學生有學生的想法,不能把整個八九民運歸結為被上層利用。而當年學生的主要目標是李鵬,不是鄧小平。
王丹

問:從1989年到現在29年,明年就是30周年了。這近30年時間,這30年也是大陸實力大漲的時期。你對大陸當局以及「中國道路」的認知還一如既往?還是說心境已經完全不同?

我從來不看好所謂「中國模式」。中國雖然經濟增長,但是考慮到付出的代價之大,考慮到可持續的缺乏,這並不是一個成功的發展模式。不是國家有錢了,治國就是成功的。這種判斷是對中國人民尊嚴的踐踏。
王丹

問:但坦白講,這幾年包括你,一些海外民主運動的聲音似乎趨於平靜了。不知道你是否同意這樣的判斷,你認為民運聲音趨於沉寂的原因是甚麽?很多人說,「六四」出走的那一代人逐漸褪色後,這一股力量將失去「傳承」。

運動有高潮就有低潮,有低潮也不代表以後就不會再有高潮。何況,江山代有才人出,即使我們這一代看不到中國民主化的那一天,那一天還是會到來。因此我完全不會悲觀。
王丹
王丹指出,當年的學生一心為國卻遭到開槍鎮壓,有多少人敢去要求中共反思呢?不敢讓加害者反思,整天逼着受害者反思,這也不太正常吧?(資料圖片)

問:如果今天歷史境遇重現,你還會堅持那時的選擇嗎?今天包括學生在內的知識分子究竟該在一個國家的成長與進步中扮演怎樣的角色?你會有甚麽批判以及忠告嗎? 

如果有機會,我還會再來一次,因為我認為推動中國的進步是公民的責任。對於現在的年輕人,我在只有一句話:中國不改變,未來受害最大的就是你們自己。
王丹

問:我是不是可以這樣理解,儘管過去將近30年,你依然完全相信自己當初堅守的信條和理想是正確的?其間沒有猶豫甚至動搖?因為我們注意到,包括你當年的「戰友」都有或多或少的反思,比如也許當時的信念還不夠成熟。我們之前也和《河殤》導演夏駿老師探討過,他可能傾向於認為當時知識分子接納西方觀念是一個必經的過程,只是太慘烈了。

我們當年是為了國家好,出於理想主義,希望國家民主化。這沒有任何錯誤,我為甚麽要動搖?正確的事情,難道不應當堅持嗎?別人不堅持是別人的事,我不勉強,但是我不能放棄基本的是非,這是原則問題。至於反思,那是策略層次上的,我們當然要反思。但是就原則問題來說,當年的學生一心為國卻遭到開槍鎮壓,有多少人敢去要求中共反思呢?不敢讓加害者反思,整天逼着受害者反思,這也不太正常吧?
王丹

問:你提到中國民主運動會有低潮和高潮的跌宕,我基本同意。但是另外一個問題是,你是否有時候會產生這樣一種內心的焦慮,即無法身在其中,很難切身感知大陸現狀,甚至會脫離它的歷史進程?我相信無論做任何一項社會實踐也好,學術研究也罷,儘可能地接近和深入它可能是最重要的,擔不擔心自己的執著有一天會變成一種誤判?

今天的世界已經是網絡世界了,地理上的距離完全不會影響資訊的吸收,更何況在沒有言論自由的中國,我們做研究的基本條件會更差。與中國保持一點距離,更有利於觀察中國。
王丹
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