梁巨廷談呂壽琨的教學與影響:「香港視覺藝術1970-80」講座前奏

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【編按】文潔華教授最新著作《香港視覺藝術家1970-1980》旨在研究於1960年代,呂壽琨先生「新水墨運動」在香港推行以後,視覺藝術語言的發展。為此,她對本地藝術家梁巨廷、畢子融、靳埭強、蔡仞姿、呂振光、江啟明展開個案研究,考察他們如何發展出獨特的藝術語言。本篇訪談中,梁巨廷先生談及呂壽琨先生的教學對他自行探索藝術語言之影響,指出那個年代學習東、西藝術是沒有衝突的,更論及他對中國水墨的理解與定義。謹以此訪談作為9月1日下午「香港視覺藝術1970-80」講座前奏。

文潔華教授,香港浸會大學研究院常務副院長、人文學講座教授、電影學院總監。研究及著述範圍包括:比較美學、比較哲學、女性主義哲學、文化研究、性別研究、文化藝術等。著作包括︰《美學與性別衝突——女性主義審美革命的中國境遇》、《自主的族羣——十位香港新一代女性視覺藝術家》、《性別與創造——女性主義美學及其他》、《藝術自然與人文——中國美學的傳統與現代》、《獨與天地精神往來——當代中國美學新視域》、《藝術沒有終結》等。

梁巨廷先生,1980 年代中後期開始專注於水墨畫的探求,時常到名山大川寫生,重點學習傳統中國藝術。2000 年以來主要圍繞山水自然、石的闡述、立體裝置等進行藝術創作。

文︰文潔華

梁︰梁巨廷

 

文︰您跟呂壽琨先生的緣分是如何開始的?

 

梁︰我家境比較窮,那時就是去打工學做傢俬,放工之後沒甚麼特別的活動了,就去會畫畫的朋友,就是張氏兄弟,他們是呂先生的學生。那是1964 年初,我說我也想學畫畫啊,他們就帶了我去雅苑畫廊見呂先生。呂先生當時在雅苑教畫,聽說是收一些私人學生,我也一起去看他怎麼教。他教完課後,也看一下我們的作品。跟着好像是1966 年開始,賴恬昌老師就辦了(中大)校外進修部,在廖創興那裏。呂先生教「中國繪畫史」。之後,王無邪先生回來香港,我們就又開始讀設計。這期間就同呂先生更加熟絡了。呂先生對設計是很認同的,當時香港沒有設計,呂先生就很鼓勵。我們一班年輕人都轉去讀設計,另一邊我就繼續跟着呂先生,聽他講觀念。

 

對我來講,呂先生最大的影響就是對藝術的啟發。藝術是需要創作的,不是因循、死臨摹的。跟呂先生上課的那些人都不臨呂先生畫的,呂先生不會給畫讓人臨,而是由一幅畫去介紹啟蒙的方法給大家。我跟着呂先生主要就是一直溝通、傾談,他所做的事影響了我的藝術態度,這些事是最重要的。

 

文︰那您早期的畫還是畫嶺南派(中國畫)?呂壽琨先生怎麼教?

 

梁︰呂先生都不畫嶺南的,他教中國繪畫史,以及講中國畫的藝術創作觀念。他開始上課頭兩次教學生用點線面,也要臨畫的,但他通常都不示範,就是給張畫你臨,臨完之後他幫你在上面批改,不是幫你改畫,就是寫些字告訴你怎樣怎樣才好。這就是讓你先練一下線啊練一下墨啊,作一個了解。我覺得這是一個可行的方法,因為不會鎖死學生。呂先生教課當然應該說是好費心的,他上課也是備足課的,不是空談,都帶成疊講義。他有本文集全部都是他的講義,也印出了他的手稿。自從離開油麻地小輪公司之後,呂先生大部分時間都是從事藝術創作、看書,以及思想方法。

 

文︰您覺得自己有沒有捉摸到一些呂先生的傳統中國畫手法?

 

梁︰其實到呂先生1975 年過身那時,我還沒用過毛筆,雖然也會去思考水墨。我是到1980 年代中期,才開始正式地再撿起水墨。之前我是學西方的東西,因為讀設計,又畫硬邊,又做雕塑,水墨都放下了。1980 年代開始又再做水墨,是我開始重新自己學,去寫生啊、臨畫啊,自己探索。我的傳統筆法,不是從呂先生那裏來的。

 

文︰那時候有了這個設計的風尚,大家都好熱衷轉去學西方的設計,這跟水墨有何關係呢?

 

梁︰去學西方的設計,主要是因為社會需要西方新的設計。當時在香港學設計是可以找到工作的。但是設計用不用得上水墨呢?是不是設計和水墨結合就好呢?我都真的不敢說。因為繪畫是一個人人生哲學裏面的一部分,是否需要用設計去畫水墨畫,或者就單用水墨去畫水墨畫,都可以創造到好多種東西來。不是說加上了點設計你的水墨畫就成現代。雖然你看我的畫是有好多幾何線條啊,好多這些(設計上的)東西,但我都不覺得是一定的。

 

另外就是,中國藝術精神也是一個人的人生哲學,除了表面的知識文化修養之外,心靈的治學修養,還要有一種態度在內。現在一些藝術家的態度就變啦,在香港來講,我覺得香港大部分藝術家沒有中國(傳統)那些態度、生活行為。我們講「中國文人畫」,真的是有中國文化在。但怎麼能算「文人」呢?文人是根據你的生活,加上文學、哲學思想等等來界定的。中國的文人是玩墨啦、音樂啦、詩詞啦,各種各樣都有牽涉到的。像你看王世襄老師、黃賓虹老師,他們各位都能達到中國傳統的那些文化行為修養的,這些行為修養就是中國傳統文化的一種維他命。雖然只是涉獵,不一定要精通,但是都要能理解的。

 

文︰所以他有些思想是很儒家的。

 

梁︰呂先生對儒家、老子、莊子,全部都很了解,對佛家也很理解。呂先生講課也是很通的,他上課十幾個名額,四十多個人來上,站在那邊排隊;後來到了中文大學校外進修部。其實呂先生的教育(方法)都很影響我,我現在教水墨畫都不示範,都是用啟發的方式。我對教育是開放性的,中國畫不是一定說一個人去教水墨畫,因為人們學東西應該多方面吸收,不是學你的個人風格。如何辦一個課程,去放開、引導這才是最重要的,不可以說梁巨廷是一個梁巨廷派,我絕對沒有這種想法。比如說我的課程中有請一些年輕的攝影師幫學生講攝影的視覺、光線、時間。中國畫不一定要限死哪一種,所以我教臨畫都不是臨死畫,教寫生也不是寫死生。

 

文︰您提過那時畫硬邊畫,為甚麼?

 

梁︰因為我是學設計的關係。西方那時候有個潮流就是從抽象表現主義到Pop Art(波普藝術)。Pop Art 一過就是HardEdge(硬邊藝術)。硬邊的祖師爺就是Kenneth Noland 、Frank Stella 。因為我們那時讀設計,就好容易接觸到這樣的造型。

 

文︰當時的人其實都有接觸兩邊,一邊是中國傳統,一邊是西方現代藝術。這兩樣沒有衝突嗎?

 

梁︰我覺得那個年代,至少我自己,學東西是不分衝突不衝突的。我現在要學生去看印象主義的畫,看傳統的畫,看當代畫⋯⋯多看看各種,因為這些都是藝術生活裏面的維他命,多看多吸收都沒關係。(後來我)去美國的原因,主要就因為當時跟呂先生談論現代藝術(Modern Art),他就說了一句話,你都沒去看過原作,你講些甚麼?我也明白這個道理,所以一定想親自去美國看過,我主要就是去看現代藝術。

 

文︰您當時感覺如何?在香港沒甚麼機會看真跡。

 

梁︰去到紐約Museum of Modern Art(現代藝術博物館),你可以看到第一手的Picasso 、Matisse 、Paul Klee ,還有其他人的原作。那時候,自己看了他們的畫,真是感受很深!我覺得一個藝術家,看不同的作品是很重要的,看這些是想尋求知識去幫助自己的某方面,明白自己的需求。看歸看,但有些只是表面上的理解,有好多藝術不是說你看完就理解了,是需要去看好多次,去沉浸其中,去接觸背後的想法。

 

文︰有說您去了美國之後,印象主義給您的影響很大,是不是這樣?

 

梁︰因為我回港後沒多久,就用油粉彩,這跟印象主義關係很大。我是用色彩盪來盪去。我回來第一個展覽就是「White on White」。藝術館有藏品,就是那種白色的卡紙,上面再車上米色的紙,接着又用白色丙烯顏料在上面。有的是粉彩很大張的,有的是很小張左盪右盪的,這些都是受印象主義影響。我還記得第一次看Monet 那幅火燒蘆葦,日落的蘆葦,那種紅色真像燃燒一樣⋯⋯其實Monet 的色彩,還有他畫的那些荷花,我都看了許多次。Monet 主要是影響現代藝術。藝術的創作是甚麼樣的一個概念呢?藝術的創作不是一個形式,就是指你怎樣影響後世的藝術發展,這種就是「創作」級的。所以如果你不懂看Picasso ,那是你自己的事,但不能否認Picasso 始終是一個偉大的創作者。因為他的風格影響了後世的抽象表現主義、硬邊以及新立體主義,所有這些都受到他的影響,包括設計。

 

文︰您看Monet 時,或者覺得可以進入他那個世界,而再看Frank Stella ,又是完全不同的風格。這麼多種流派,哪一些會讓您更投入?

 

梁︰我個人創作的時候,不會刻意說受到甚麼樣的影響。我現在創作都沒有sketch(打草稿)的,那是自己寫生才用草稿。通常我思考時會記起好多東西,但也都是有變化的。例如我用色彩,是受Monet 影響,但是我看Monet ,不是一般人說只看創作和技巧。藝術家對色彩的感覺是最重要的。你看Monet 的一些畫,好似沒有甚麼顏色,但是一些畫又好似最後在那裏淌下淌下的。他對顏色、對光的感覺,像布那樣交織出來,就是如油畫一層跟一層之間的那種意象,真的有如中國人的藝術心境。

 

文︰我很想多了解一下您在這個時期的創作。

 

梁︰我的藝術道路主要是以傳統為骨、現代為肉,由兩種骨肉之間的關係去組織。所以你看我這張畫(數碼系列),某部分你會覺得很有傳統感,但其實再看呢,它也很有時代性。這種時代性的新美學是帶着一種科學美、城市美、傳統美以及傳統筆墨精神美,這些東西都在裏面了。所以為甚麼我會用「數碼」(來命名)呢,數碼的意思不是你現在拿着個數碼機,而是說我們都是在數碼年代裏面生存的。我們現在再看事物,都不一定要親身去,而是用數碼去看事物了。當做藝術的時候,你總是會找一種東西,是時代性裏面的一種價值觀。問題重點是每個人各有探索的道路。

 

文︰一般人所知的香港藝術家不多,而認識他們的渠道,多是靠主動尋覓。

 

梁︰我們香港的教育,也沒有全盤去整理有關我們自己中國文化的這部分,或怎樣去傳遞給我們的下一代。記得我年輕讀書時都還有「上大人孔乙己」(臨字帖),現在連毛筆課都沒有。上到大學,才開始學一點點書法,有一點點中國畫(的課程);學藝術都是趕時髦,真是本末倒置。以前我被呂先生問,你見過現代藝術嗎?沒有!常常是一幫人在那裏幻想。觀念是不是也是藝術重要的一部分?這是個很真切的問題。

 

文︰ 對, 而且很重要的, 香港缺乏一個藝術發展的概念。1970 、1980 年代,香港的藝壇有好多人從外地回來,比如韓偉康⋯⋯。看似百花齊放,可是又沒有多少支持,故也不是很成氣候。不像1970 年代呂先生在的那幾年,當時大家好像都有很多東西想去探索⋯⋯

 

梁︰對,那個年代都是這樣。時代不同社會也不同,不過現在也有現在的好處。至少現在多些人看Art Basel(巴塞爾藝術展)、拍賣會這些。時勢很難說,現在也有國內的一些問題,經濟的一些問題。但香港的藝術市場發展就全世界來講,還是第三位。這對年輕藝術家也有幫助—雖然個人覺得(幫助)也不是很大,可能就是因為我們的思想教育裏面沒有了傳統的因素。這是整個教育系統的問題了。現在更危險,都找外國人做院長,中國傳統文化已經要失傳了,這個是香港藝術教育的崩潰。

 

文︰現在最多人研究的是這個水墨的作法,千差萬別,不知您怎樣看?

 

梁︰水墨是一個名詞,水墨藝術可以千變萬化。但要是說自己的水墨畫是同傳統有關係的呢,那就要有比較深度的方面,才能叫中國水墨畫,要有中國本身背後的文化精神。

 

文︰您覺得自己是一個水墨畫家嗎?

 

梁︰我不會這樣想,我只是畫畫而已。別人問我是不是新水墨,我不承認的。甚麼叫「新水墨」,甚麼叫「舊水墨」呢?我畫怎樣的東西都可以,那你說我是不是一定用水墨?不一定呀,有時我還用蠟筆呢?所以不要用一樣東西來去限定你自己。藝術其實就是個人行為的表現,不必去將自己列為甚麼派系,這些派系也是別人寫東西時將你劃過去的,為了方便嘛。如果你真正是一個藝術家,關於創作本身,就應該很清楚自己的方向。傳統是我的骨架。中國文化傳統是我們中華民族的文化遺產,這些遺產每一個人都可以去取得,我是脫離不了(這些傳統)的。所以我不敢說我是在「創作」,只不過是我將這些東西再經自己的手去表現、轉化、製作。甚麼叫創作?呂先生教我們,藝術家最重要是誠實、忠實。我自己的東西,都要自己再去探索出來。當然也包括有我們與他人交談、彼此感覺,以及反省等等各種。我想藝術家應該有這樣敏感的角度。最重要就是你專不專心,有沒有誠意, 能做到專心誠意,總有一日會探得到一些東西的。太多知識不是一個好處,但沒有知識又不可行,這是很矛盾的,看你怎樣衡量。

 

文︰您說氣韻生動,您自己的作品,有這個原則在裏頭的,是吧?設計的手法都是在這裏面靈活轉化的?

 

梁︰就是說去轉化在你生活中的感覺,將它轉入到筆墨的運動中來。筆墨本身可以講技巧,也可以講人的修養、表現行為。

 

文︰您1980 年代在內地在台灣,都開始有比較多的畫展,是不是互相交流研究比較多?

 

梁︰對, 1980 年代,我決定開始在中國畫裏面探索,那就必須要回去國內,看中國的大山以及寫生,與一些藝術家交談,吸收傳統文化的精神。我差不多每年都有三四次去黃山、太行山,以及新疆及西藏的一些地方,去感受大自然的變化,那時都是要拿筆去寫生的,現在是靠記憶、靠其他方面去創作。總之你畫甚麼都沒所謂,就是不可以停住你的筆。1980 年代去中國的原因,就是因為要重新開始去理解中國。要理解中國傳統文化的山水畫,必須親自去看這些大山。由藝術家經自己的理解轉化成為畫面上面的空間,呈現出後面這樣一條那樣一些的筆觸。我現在每年都帶學生去寫生,要去了解一些風力呀、太陽呀、光線呀等多方面的變化。

 

 

訪談文章屬於《香港視覺藝術家1970-1980 ——新水墨運動後的實驗與挪移》之部分,經出版社授權轉載。

《香港視覺藝術家(1970-1980) ——新水墨運動後的實驗與挪移 》文潔華教授│商務印書館2018年出版

作者與藝術家分享會

兩行以應世:新水墨運動後香港視覺藝術家的創作、教育與人生哲學

日期:2018年9月1日(星期六)

時間:下午5時至7時

地點:尖沙咀商務印書館圖書中心(九龍尖沙咀彌敦道132號美麗華廣場一期低層地下)

講座嘉賓:文潔華教授

     靳埭強先生

     梁巨廷先生

     畢子融先生

     蔡仞姿女士

主持:黎子元(01哲學主編)

名額:70位

活動詳情與報名

兩行以應世:新水墨運動後香港視覺藝術家的創作、教育與人生哲學

9月1日作者與藝術家分享會活動海報

 

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