傅華伶與陳祖為對談．三｜央港對權力看法大不同 碰撞難免
由刪改通識教科書內容引發的「三權分立」之爭暫告一段落。反思雙方觀點，難免存在「雞同鴨講」的困局，一方認為三權分立的體現在於行政、立法、司法的相互制衡；而另一方指出香港並不擁有「主權」，其權力源於「中央授權」而非「與中央分權」，所以沒有三權分立，但存在「行政主導」之下的權力分置。細究之下，雙方交戰激烈，卻未對什麼是「三權分立」達成有效共識。為何出現如此局面？話語鴻溝怎樣形成？又如何影響着「一國兩制」的落實？《香港01》邀請兩位權威學者—通曉民法體系（內地採用）和普通法體系（香港採用）的香港大學法律學院院長傅華伶，以及熟悉中西政治哲學的港大政治與公共行政學系教授陳祖為，就此進行對談
01：2014年中央發布白皮書提及全面管治權時，比較強調中央授予香港的高度自治權、中央具有監督權及香港沒有剩餘權力。以往港人在生活中很少牽涉這些問題，也很少有港人會從政治學或法學的角度去思考權力來源，以及制度根源是什麼。
傅：通常情況下，大的政治話題不應該對人的生活有深刻影響，之所以有影響，是因為社會在發生巨變，這種變化影響到每個人的生活。如果每個人日常都感受到大的政治話語的衝擊，那說明社會已出現危機。在正常情況下，大家安居樂業，政治制度擺在那裏，不會直接影響多數人的生活。現在每個人都投入到三權分立的討論中，每一刻都在關注政治制度，這就泛政治化了。
陳：如果你觀察過去，無論用什麼概念，管治權也好、行政主導也好，都是在不斷強調中央的權力，這造成根本上的矛盾：大家對權力的看法不一樣。這麼大一個權力—中央有這麼多資源、軍隊、法律，當他話事、使用權力、重新講清楚時，香港人害怕是很正常的事。所以，很多時港人會存有戒心，因為中央有能力做想做的事，比如制定《港區國安法》。一個體制是不是會影響到很多人呢？我作為學者看到，去年以來，香港的法制受到很大衝擊，警察的權力已不受制度上和法律上的有效限制，加上《港區國安法》出台，賦予警察很大權力。香港人過去想當然的生活方式已經改變了。比如言論需要自我審查，如果從事與中資機構有關的工作，就會覺得要慎言。
傅：一個大的悲劇就在於，我們都沒意識到回歸後是怎麼走到在這一步的。中國有很多「一國兩制」的實踐，比如在西藏就沒有成功。香港的不同之處在於經濟比內地發達，內地認為香港是政治文化較先進、值得學習，甚至是可作樣板去複製的地方。那是怎麼走到今天的局面？第一，從中央的角度來說，真正全面管治到位就是《港區國安法》，給一個機構直接參與管治。去年反修例運動那麼長時間，中央沒有制止，實際上是因為管不了。最後下決心制訂《港區國安法》，恐怕是對香港整個制度和政府一個大的失望。現在最大問題是怎麼修補？下一步怎麼走？我們要意識到我們是作者而不是聽眾。《基本法》為什麼要諮詢？要諮詢是需要同意，如果社會不同意，沒有一個政府能長期管治。同意就需要契約，因此還要回頭去做諮詢、去做契約。
香港回歸後主要面對兩個問題，一個是民主，另一個是安全。共產黨擔憂西方顛覆是一個歷史問題，這裏存在一個雙方面的自證預言。從中央的角度，從五十年代開始說西方要顛覆，從顏色革命到和平演變，最近非常自信覺得終於發生了。從香港角度來說，從來沒相信過中央政府要做好「一國兩制」，現在也發生了。這非常不幸。既然已經發生，下一步怎麼辦？現在中央擔心的安全問題，至少從法律層面解決了，下一步就要解決民主問題。
01：兩位都提到兩地對權力理解不同，到底有什麼不一樣？諸如權力的來源、使用、限制，以及香港人有權做什麼、中央有權做什麼等，大家的認識有什麼不同？
陳：2004年之後，北京的用語讓我們摸不着頭腦。比如獨立，香港那時根本沒有獨立思潮。有時會說如果民主選舉就會出現獨立或半獨立的政治實體。這是什麼意思呢？獨立的政治實體不同於法理上脫離國家。北京要求行政長官不可以屬於任何政黨，我對此的認識是，如果有一個在野黨在立法會是大多數，而它又是行政長官的政黨，是一個植根於本土的政治力量；那麼，中央可能就無法控制這名行政長官，這就存在成為一個政治實體的趨向。
香港有普選行政長官，還要中央委任，在港人看來是兩種不同的權力。如果行政長官由中央委任，怎麼能說我們有選舉權呢？當然，如果我們選出一個中央不滿意的，中央可以不委任，但這在中央眼中是不對的，中央認為不委任就出問題了。所以首先要守住前門，設一些關卡，保證行政長官候選人是內地可以接受的，再給你選舉。可見，內地理解的權力是可以實際控制的權力，如果地區的權力挑戰到中央實際控制的權力，就是一個獨立的傾向。
權力在制度下互相碰撞，在香港來看是沒有問題的，但中央不這麼看，如果用權力挑戰中央，就是搞獨立，就是不尊重。這是由中共的政治文化強調專權而產生的理解。所以關於三權分立的說法，比如全面管治權、行政長官制等，全部是出於中央要求自身權力和意志可在香港實現，但香港不是這一套。香港是資本主義體制、法治的體制，是制度規範權力，而實際的控制權和法律賦予的權力是不同的。因此，我對普選沒什麼期望，很難出現。現在會更強調中央控制，行政長官在北京眼中如此重要，怎可能用不知道結果的選舉方式產生呢？
01：公民黨主席梁家傑曾說對「一國兩制」最有信心的事情在於，《基本法》曾顯示中央願意自我約束權力。中央對香港有很大的權力，但為了穩定人心，就讓出權力給港人，並限制自身權力。但這幾年，中央愈來愈不願意限制自己。梁家傑提到中央不再約束權力，香港人就會害怕，可能不是直接和生活相關，而是想像中覺得我們的權力變少，如沒有言論自由和民主等。究竟這幾年中央不斷強調「一國」的重要、強調自身權力多大，對香港人造成怎樣的衝擊？實際上帶來什麼影響？
傅：2003年之前，即董建華年代，大家都覺得井水不犯河水，大家對此都比較滿意，認為這是「一國兩制」黃金時期。2003年的問題沒解決好，從那時起中央政策出現變化。第一步關於選舉的解釋是在2004年4月開始，從三部曲到五部曲，這是一個絕對性的變化，即話事權在北京。回頭反思，也許我們在政治上不太成熟，想像得太完美，或許作出某些妥協能換取政治空間？我說這個話題不是要批評、指摘，而是說我們要往前走，遇到須妥協的時候通過協商作出妥協，也許會有更好的結果。從這個角度來看，社會需要一些自我反思。
陳：我希望中央給我們信心，妥協不是那麼容易做的，妥協代表先行一步建立一個互信關係，然後繼續走下去。很多時中央不會跟你講清楚，而是要求你先行一步，也不告訴你是否還有發展空間，例如普選，我們開出兩個條件：第一，滿足到《基本法》普選的要求，第二，是否還有相當大的發展空間？我個人認為，這個主權國這麼大，應該把話講清楚，而不是直接否決。他們有這麼多權力、武力及法律的工具，應該是我怕你多過你怕我。
傅：這是因為過去幾十年香港在中國（內地）的地位太重要了，所以心理上會有更多預防。在我看來，中央完全不了解香港，也不知道怎麼管理香港、這個制度該怎麼做。而我們這個社會也缺乏智庫，大學沒能提出更多方案，缺乏政制憲制改革方面具體方案的政策研究，因此對憲制發展未能拿出建設性的意見，這就導致香港和中央不懂對方在說什麼。
01：很多學者都說經常有中間人接觸他們，以了解香港，然後寫報告。當我們聽到不少這樣的聲音，會感到寫了很多報告，中央應該理解香港的。為什麼說中央不懂呢？
傅：這與《基本法》的設計有關。《基本法》的動機在於把香港和內地隔開，但現在完全相反，《基本法》就是在這裏起不到作用。高鐵出現後，將香港帶入南方經濟圈，以前作為保障的《基本法》，現在就成為一個阻礙。
陳：習近平時代強調中國強起來，對香港、對全世界都有了制度自信，因此出現很多中國制度研究中心。然而，強世功曾撰文分析，指中國根本未有充分認識全世界資本主義制度的運作，更不要說能參與管理全世界的經濟制度。西方搞了幾百年，中國只不過參與這個制度遊戲三十多年，我們怎麼可以說這個制度怎麼管理呢？這篇文就用香港做例子，說我們都不知道怎麼管理香港、怎麼管理全世界。
上文節錄於第232期《香港01》周報（2020年9月21日）, 文章原題《當法治遇上政治—傅華伶與陳祖為對談 如何跨越央港話語鴻溝？》。如欲閱讀全文請按此試閱周報電子刊，瀏覽更多深度報道。
【封面故事】當法治遇上政治—傅華伶與陳祖為對談 如何跨越央港話語鴻溝？
