專訪清華大學周榕｜北京酒吧街改造背後 烏托邦化的城市治理
近日，北京三里屯酒吧街騰退、恢復商業外擺、通州城市副中心遷移、通三區建設等話題持續引發輿論關注。雖然人與城市無時無刻不在發生着各種關係，但鮮有人會認真思考：究竟是什麼在促進城市的繁榮？我們對城市的理解缺少了什麼？人與城市的本質關係為何？在不斷追求城市化的過程中我們又付出了什麼代價？雖然有關爭論在喧囂一陣後漸次平息，但由此而起的關於中國城市治理過程中長期存在的問題與積弊，以及如何走向現代化的問題，卻仍有繼續探討的必要。
《香港01》記者就此專訪了清華大學建築學院副教授周榕，面對中國超速的城市化浪潮，周榕一直致力於從政治、經濟、文化、歷史等多重視角，梳理、解剖其背後隱藏的思想資源、發展脈絡與內在邏輯，他反對宏大、超驗、完美、非時間性的烏托邦城市模型，提倡自下而上、複雜拼貼、差異多樣的包容性和生長性城市組織模式。代表作有《中國當代「再城市化」進程的批判性展望》、《破譯北京——一個烏托邦城市的前生今世》等。
香港01：北京市發展改革委、市商務局1月30日聯合對外發布《清理隱性壁壘優化消費營商環境實施方案》，提出51項改革任務打通痛點堵點，其中包括規範商圈外擺經營等內容。針對北京市商業外擺的經營方向，相關部門31日進一步明確，商業外擺不是「地攤兒」，主要滿足群眾休閒消費、品質消費的需要。
此前，圍繞北京是否適合地攤經濟爭議頗多。《北京日報》刊發的一則評論文章直言「地攤經濟不適合北京」，給出的理據是——不同城市有不同的發展脈絡、發展階段、發展要求和具體情況，「地攤經濟」是否適合一個城市，要由這個城市的定位做出判斷和選擇。在這個問題上，一定要堅持從自身實際出發，不能盲目跟風。北京是國家首都，北京形象代表首都形象、國家形象。作為全國首個減量發展的超大型城市，有着自身的功能定位和管理要求。以首善標準抓好城市精細化治理，意味着北京必須注重保持城市應有的秩序，不應也不能發展那些不符合首都城市戰略定位、不利於營造和諧宜居環境的經濟業態。由此來看，北京更側重於秩序，您怎麼看「地攤經濟不適合北京」的說法？真的不適合嗎？
周榕：適合與否，關鍵在於我們將北京看做一個什麼樣的概念，如果是作為一個統一的地理概念來說，我覺得《北京日報》說的有一定道理。但是北京其實是一個相當大的行政區劃，不光有城裏面的這些城市區，還有一些郊區的區縣，比如說大興、平谷、延慶，包括現在的通州，有相當大的一個區域。代表北京形象的，比如說城市的中心片區，基於首都形象、國家形象的考慮，不發展地攤經濟，或者說適當地予以控制，也是有必要性的，但不能一刀切，直接斷言整個北京不適合地攤經濟。
要知道，現在的城市跟過去的城市有很大不同，都是超大型的城市，北京官方數據2,300萬人，實際上遠遠不止，這麼大的一個城市，城市裏面的人們的收入狀況以及經濟水平是參差不齊的，所以需求也不是能夠一刀切的，包括空間上的。如果政策是針對整個北京2,300萬人，或者整個北京這樣的行政區劃下的一萬多平方公里，我覺得政府的治理能力還有待提升。
香港01：《北京日報》有提到兩個概念，一個是「精細化管理」，一個是「秩序」。精細化管理，其實就意味着不能簡單一刀切，而秩序，則更多是從政治維度而非名民生維度去考慮。精細化管理和一刀切，民生和秩序，這原本不應該是二元對立的，但為什麼在城市治理過程中，往往會出現這樣的二元悖論？癥結在哪兒？
周榕：我們的城市管理者，腦子裏往往有一種 「烏托邦情結」，這個烏托邦就是一個一元的，非常單一、純淨的一種理想城市模型。但實際上我我們的城市，尤其是北京這樣的超大型城市，是空前複雜的，而且生態也有非常豐富的層次，很難用一個單純簡化統一的理想模型去描述。現在的城市治理之所以經常出現問題，某種程度上反映出我們的官員在頭腦中對於城市的願景，對於城市模型的理解，過於簡化和簡單，他沒有意識到一個簡化的空間模型裏面，很難容納2,300萬人這樣極為豐富、細膩、多樣、生動的層次。所以我覺得針對一個比較小而單一的城市來說，也許「烏托邦模型」更加有效，但針對一個超複雜、超大型的城市來說，這種模型往往是失效的，而且會引起跟現實特別激烈的對抗。
具體到北京，我覺得北京一定要認清，這樣一個城市它不是隻有單一的所謂首都的功能，也不止起到單一的國際形象的作用，它還是要容納民生，畢竟2,300萬人裏面有相當大數量的底層，這是北京的底座。對於這個底座來說，允許地攤經濟是給他們一個基本的保障感，生活還是有條後路的，因為擺地攤是屬於成本最低的、自食其力的路徑。因為疫情的關係，整個社會的情緒變得非常敏感、脆弱，在這樣的境況下，能夠給他們一個念想，一個希望，有一個宣泄的出口，它的實際意義遠遠大於經濟效益。也就是說，地攤經濟未必能夠很大程度上拉動GDP，但允許擺地攤至少給了城市一種普惠性的希望，對於城市底層沉默的、看不見的大多數來說，這是一種希望。
一個城市，不能僅僅一味地向上發展，向特別精緻、高尚這種方向努力，還應該向下蔓延。一座好的城市，裏面既有很高端的，代表性的、地標化這樣一些場所、建築的標誌，同時它也能夠讓不同的階層、不同的族群也有安居樂業的一種可能性。如果一座城市只是對豐富層次裏面的若干層，甚至只對極少數層服務，從而犧牲掉了大多數，這不是一個好的城市，而是一個非常粗暴的、單調的，甚至是比較反動的城市。
香港01：您提到了精緻和高尚，讓人很容易聯想到近期三里屯酒吧街的改造。李克強此前在山東煙台考察時也提到，地攤經濟、小店經濟是就業崗位的重要來源，這樣的「煙火氣」和「高大上」一樣，是中國的生機。也就是您所說的，既要向上發展，也要向下蔓延。但在「烏托邦情結」的影響下，也就是人們常說的「精英邏輯」之下，往往是考慮到了高大上而忽略了煙火氣。
有觀點認為，「精英」邏輯背後有體制背景，體制決定了官員的決策機制，體制決定了政府官員的短期行為、頻繁調動等，體制決定了政績行為。舉例來說，如果一個政府負責人想要獲得升遷，三年內想得到提拔，那就得幹出一番成績來。一定要做能讓上級領導看見的工程。什麼樣的工程才能讓上級領導們看得見呢？做地下的工程一般肯定是看不見的。能看見的東西就會有眼球效應。您怎麼看城市治理的「精英」邏輯？鑑於話語權和決策權勢必是掌握在精英手裏的，是不是意味着城市治理沒有辦法真的跳出這樣的「烏托邦情結」或者說是「精英邏輯」？
周榕：其實精英邏輯和烏托邦願景是非常吻合的，是一套東西，這套東西里有一些基本的假設。精英往往在各方面或者至少在很多重要方面具有資源優勢，或者出身很好，或者受過很好的教育，或者有很好的資源作為支撐，在社會中能夠獲取最大化利益，這是傳統上我們認為的精英。我不反對精英，但是反對那些極端利己的精英，比如只從自己的角度出發，或者從精英階層的角度出發，對其他弱勢的階層缺乏同情，這在目前的中國是很大的問題。
具體到城市治理，我還是想說，一個好的城市結構，是能夠讓不同的族群、不同的階層各安其位的，精英最大的問題，是覺得自己的理想、自己的烏托邦力量就是整個城市所有群體的共同理想，這是一個非常粗暴的邏輯。一個健康的社會，應該允許有很多人，我們都不說他的出身情況，資源的限制，你是不是允許有一些人不像精英那麼努力，不像精英那樣就嚮往高大上的生活，他就安於現狀，他就想過一個非常平淡的小日子，他就覺得很幸福了，你允不允許他這樣？我覺得這是一個最大的關鍵，就是允不允許一些異己性的力量，這樣一些人有沒有資格跟你生活在一個城市裏？
孔子說「己所不欲、勿施於人」，其實可以再加上一句「己所欲也勿施於人」，精英喜歡高大上的、整潔的、高度秩序感的城市樣貌，但對於弱勢群體來說，他們可能也有一個理想城市的設想，不一定是高大上的，但可以是充滿煙火氣的，適宜他們生活需求的。但往往，弱勢群體的聲音很難被聽到，城市治理也一直在按照精英的邏輯在發展。這裏面的問題是，我們的城市缺少一個協商機制，尤其是缺少不同階層族群之間的相互理解、相互同情和相互認同，這個機制一旦沒有，你就會發現城市的強勢群體可以肆無忌憚推行自己的意志，按照一個所謂的「理想藍圖」不惜犧牲其他人的利益，也不惜壓抑其他的聲音來達到一個統一化藍圖的標準。當然，精英邏輯下的城市治理未必初衷是惡意的，但是實現烏托邦的手段往往太殘忍、太粗暴，導致從至善出發向着至善目標行進的烏托邦本身變成了一個特別邪惡和殘忍的機器。我覺得我們應該探討的是，我們的城市有沒有協商的機制，能夠包容不同的聲音，不同的訴求，這才是最關鍵的。
香港01：您所說「協商的機制」，是不是本身也是一種不可能實現的烏托邦呢？雖然中國有「協商」的政治傳統，但具體到城市治理上，卻很難做到真正的協商，最終還只能按照精英的邏輯來運行。
周榕：所謂協商的機制，憲法裏是有規定的，政協的功能也在於此。具體到城市治理上，並不是要推翻現有體制另搞一套，因為這本身就是現有體制之內存在的機制，只不過可能長期以來被忽略掉了。比如鼓勵擺地攤或是取締地攤，地攤從來就有的，人們常說販夫走卒。現在來看，不管是取締地攤還是鼓勵擺地攤，都沒有經過一個必要的論證、聽證過程，說取締就取締，說放開就放開。城市治理是一個綜合的社會治理，是對政府治理能力的很大考驗，再加上疫情的影響，城市變成一個空前複雜的巨系統，這就考驗政府的綜合治理能力。
面對這樣的情況，怎麼能把原則性和靈活性平衡好，一刀切是最偷懶、最簡單的作法，我規定一個人都不行，那就沒有具體問題具體分析的麻煩了。其實如何具體問題具體分析，北京可以更人性化一些，比如可以確切說哪些地段不允許擺攤，哪些地段在某些特定的時間允許擺攤，某些地段是專門讓人們擺攤的，變成一個城市集市，關鍵是要把這個問題做細，針對不同的對象，不同的區域，進行彈性管理，這才是精細化管理的本意。
再看《北京日報》所說的精細化管理，其實在偷換概念，簡單給出「地攤經濟不適合北京」不是精細化管理，而是精緻化管理，也就是說把所謂粗糙的地攤、集市等一律排除在外。而真正的精細化，應該是針對不同的對象和區域，將原本髒亂差的地攤變得精細，解決「秩序」的問題。
香港01：我們現在常講國家治理體系和治理能力的現代化，具體到城市治理，也需要體系和能力的現代化。2020年3月10日，習近平在湖北省武漢市考察時強調，「要着力完善城市治理體系和城鄉基層治理體系，樹立『全周期管理』意識，努力探索超大城市現代化治理新路子」。與其他國家相比，中國城市治理存在哪些突出的問題？距離真正的現代化還有多遠？城市管理者應該從疫情中反思什麼？有觀點認為，中國城市化過頭、過度了，對此您怎麼看？
周榕：具體有多遠還不好說，畢竟城市發展也不是隻有一種模板。不過城市的本質還是不同的人群，高密度地聚集在一起，生活在一起。在20世紀前，很少有超過一千萬人口的城市，現在一座城市動輒一千萬、兩千萬，甚至是三千萬人口，面對這麼龐大的體量，這麼多元的人群，對於城市治理者來說，確實挺難的。就像我前面講的，如何做到靈活性處理問題，但同時又不失原則性，的確是很大的考驗。至於你說的突出問題，我認為政府的一個基本觀念需要改進，也就是城市不是少數人的，不是為了滿足少數人的政治理念、審美趣味而存在的，而應該是全體人的城市，如何能夠找到最大公約數。如果找不到最大公約數，是不是可以允許城市不失統一的一張畫面，是不是可以允許城市的豐富性和多元性存在？
對於城市治理來說，我們需要學習的，是如何能夠做到包容、同情和釋放最大程度的善意，這個很重要。因為絕大多數城市人是沒有退路的，他們不像以前進城的農民工一樣大不了回農村，農村是回不去了，城市是最後的棲居地，所以如果一座城市沒有足夠善意，在這樣一個越來越艱難的生活環境中，人們是很難有獲得感和幸福感的。而且這個幸福是每一座城市、每一個市民能夠切實體會到的，而不是灌輸式的，解釋出來的那種幸福感。
香港01：說到城市是否有足夠善意的問題，便很容易聯想到北京幾年前發生的清理所謂「低端人口」的風波，這個事情確實刺痛了不少人。即便現在回過頭來看，還是很難理解這種清理背後的邏輯。或者更準確地說，很難想象這樣的清理會發生在北京。
周榕：談這個問題要儘可能避免敏感的話語陷阱，所謂低端人口，也沒有正式的文件大張旗鼓說要清理低端人口，但是大家都這麼叫。在一個社會的金字塔結構裏面，或者說倒梯形結構裏，其實低端人口（姑且這麼叫）是對整個社會正常運行非常重要的一個底座，如果把這麼託底的底座清理掉，上面就會不穩定。
實際上，2017年底清理低端人口過後，給北京各個企業、各個組織內部造成巨大沖擊，最突出的表現就是用工成本變得很高。為什麼呢？因為以前這些所謂低端人口他們的平均酬薪並不高，他們做的不是一個高技術含量的工作，不是特別需要競爭力的崗位，比如說我了解到的設計公司，一些零碎的整理工作等，僱傭一個月薪三千塊的人就能搞定，但當這些人被清理掉之後，企業只能找月薪一萬五的人來做，但其實工作內容本身並沒有多大變化。
此外，所謂低端人口，不是說清理了就不存在了。如果一個城市沒有低端人口了，這是很可怕的，因為城市瞬間就成了一座沒有流動和活力的城市。如果用動態的眼光看，這些所謂低端人口，包括你剛剛提到的北漂等，雖然現在他們可能沒有固定的資產和不動產，但沒準再過幾年他們就會成為對城市作出巨大貢獻的高端人口，只要有一個上升的通道，他們就能為城市提供新鮮血液。我覺得一座城市的新鮮血液很難在所謂的高端人口中自行產生，其實恰恰需要大量的從底部向上源源不斷的輸送，這才是健康的機制。好比一棵樹，你把根拔了，斬斷了，上面再好看也活不長久，這是非常簡單的道理。
當時據說300萬北漂被驅離，也許這是某些精英階層希望看到的情況， 但我覺得大部分人的真實感受是生活的不便，也感覺到了城市活力的喪失。這取決於我們的城市治理者更看重什麼，是更看重面子還是更看重城市長遠的發展。
香港01：南京大學胡大平幾年前的一篇文章《從空間進化轉向空間變異：警惕當代中國城市的「底特律化」》近日引發關注。胡大平以南京的城市治理為範例，進而指出，我們有必要警惕城市空間的「異化」，特別是在中國大多數城市都試圖通過城市經營獵取競爭優勢的背景下，應該更加審慎地看待現有的經營套路，避免盲目的社會工程和運動式治理造成類似美國底特律那樣的「廢都」厄運。從空間形態看，當代城市發展脱離了進化模式而呈現為變異模式。變異，它可能是人類打開新境界的道路，也可能把人類置於混亂、無序、不確定性、風險和危機之中。因此，變異構成今天有關城市活力討論的中心問題。您怎麼看這裏提到的「廢都」現象和城市活力的問題？
周榕：你提到的這篇文章我沒看過，如果貿然評論會比較危險。我所說的活力，更多還是指向城市活力產生的機制。對於個人來講，其實就是取決於人在這個城市裏有沒有一種奔頭，有沒有一種不斷折騰的勁頭。因為在所謂高端人群裏，這種活力是在喪失的。雖然低端人口對一座城市的GDP貢獻微不足道，但對城市的活力貢獻，卻是佔有很大比重，這是無法用金錢、數字來衡量的。
香港01：除了城市活力的喪失，人們也在討論一個概念，那就是「附近的消失」。在城市化之前，中國可能基於原來的鄉土格局和傳統文化，是一個熟人社會，但隨着越來越快速的城鎮化，慢慢變成了陌生人的社會，再加上訊息革命和科技革命，更是加劇了這種局面。所以，附近的消失，從熟人社會到陌生人社會，鄉土格局的消失，是不是城市化過程中必然要付出的代價？
周榕：你是說項飆老師講的「附近的消失」。
香港01：對。
周榕：附近的消失，還不僅是指熟人社會。就說中國，比如北京，它的熟人社會的根基隨着商品經濟的到來，受到了很大沖擊。因為商品經濟必然加速城市內部的流動，而以前的熟人社會是固態的、不流動的，社會階層也相對固化，生在一條衚衕裏，死也死在這條衚衕裏。改革開放後 ，社會進入巨大轉型期，原有的社會機構、空間結構發生很大變化，一拆遷原來的鄰居都不知道分到哪去了，原來習慣去的街頭小店也都消失了，所有熟悉的東西都改頭換面了，整個城市都在變得陌生，不光人與人之間變得陌生，整個城市日新月異，所有都陌生化，大家都沒有名字，其實這是名字的消失，還不是附近的消失。
按照我的理解，附近的消失情況更復雜一點，它還包含着網路社會、媒體的高度傳播這樣的形態在裏面，這種傳播介質的變化帶來的訊息強有力的吸引力，遠遠超過你身邊具體可感的空間和事物給你的吸引力。所以慢慢地，大家變得更關注遠方的事物，而忽略了身邊和附近的事物。比如說，當美國發生種族主義衝突和遊行時，人們不再關注身邊發生的疫情了，反而更願意去關注「Black Lives Matter」。但這個遊行和暴動跟我們有什麼關係呢？美國跟中國隔着一個太平洋，這是美國很本土的事情。但是當人們把經歷投射到遠方的事物上時，你確實會發現，附近是消失的。
香港01：最後還是想回到三年疫情上。疫情最先爆發的湖北武漢，是一座超大城市。以這次疫情作為一個反思的契機，具體到城市治理上，有哪些啟發？
周榕：我覺得我們城市的系統還是比較弱，實際上只是維持了最低限度的平衡。一些城市，只是看起來像一個現代化城市，內部還有很多地方沒有跟上。比如社區的自治能力其實挺弱的，平時靠居委會，正常情況下很有效，但是一旦碰到疫情這樣的情況，只靠居委會去解決一個小區數千人的食品、水、藥物的供應，就會變得捉襟見肘，特別被動。所以這個時候才會出現一些臨時組織，一些小區業主群，商量買菜、團購等，甚至找醫院都通過臨時的微信群，居委會根本管不了他們，這就是自治組織的雛形。類似這樣的社區自治，在一些發達國家相對比較成熟，對中國的城市治理來說，應該有意識地讓社會自治變得常態化而且更強有力，這對於應對突發情況意義重大。
疫情對於我們的第二個啟發是，城市問題有時候不需要太快做判斷。比如兩年前自上而下都提出口號要拆除圍牆，要變開放社區，現在來看應該慶幸沒有這麼做，因為一旦小區變得開放了，沒有圍牆了，整個封城行動會非常不便，也沒有辦法去管理。你看美國、歐洲的城市，即使政府想管，也沒有一個物質上的手段能夠保障，因為小區都是直接對着街道，怎麼管？總不能把整個街道都封閉了，成本太高了。中國封閉小區，管理起來雖然簡單粗暴，但是特別有效，這就是兩面性。