專訪王義桅.二|哲學政論到兒童讀本 跳出西方話語建立主場外交

撰文:黃雲娜
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「一帶一路」國際經濟合作倡議提出10周年,被譽為「權威研究者」和「熱情吶喊者」的中國人民大學習近平新時代中國特色社會主義思想研究院副院長、國際關係學院教授王義桅,接受《香港01》專訪。積極推廣「中國公共外交」的王義桅,在數以千計的文章和演講當中,都很強調「自主知識」和「主場學問」,也很重視表達手法和傳播技巧,從高深理論,到通俗道理,全都難不倒他。在演講現場,他總能因應不同場景,結合文學、美學、醫學、哲學、政治學、地理學、經濟學、倫理學、宗教學、歷史學、天文學等學科進行解說。在寫作上,他今年更是突破思政讀本的框框,為青少年出版簡單易明的《「一帶一路」的燈光》。此乃專訪文字實錄之二,他將分享為何特別重視對外溝通,要向不同群體講述「一帶一路」的故事。

國際關係研究權威、「習思想」專家王義桅專訪實錄之二

非洲不少曾被西方殖民的國家,儘管套用了西方發展模式和民主制度,但並沒有真正走向現代化。(VCG)

香港01:您用中文的「天啊」和英文的「Oh my God」,以及中國人強調「我們」、「Collectivism」而西方人強調「個人」、「Individualism」等等生動例子,解釋了「中國式現代化」和「西方式現代化」的本質和內在的不同(——後者源於海洋文明的資源稀缺,所以需要透過傳教、商業、戰爭等方式在全球取得凌駕性的地位,犧牲、剝削他人,甚至試圖將其他國家或文明同化,折射出強烈的「宗教皈依觀」;後者源於農耕文明,強調就地取材、靠山吃山、自給自足,注重「一多不分」的整體思維,並不傾向武力征服,而是嚮往以和為貴、追求以德服人、堅持禮不往教,也就形塑了我們處理不同文明關係時主張「各美其美,美人之美,美美與共,天下大同」的理想精神)。請問,您研究「一帶一路」以來,跑了多少個國家,才能有這樣的沉澱?而您的演講、文章和著作都很強調「自主知識」和「主場學問」,這種意識和認識又是怎樣形成的?

王義桅:可能將近100個,當然包括以前跑的一些,像美國、歐洲那些,「一帶一路」提出以後,我又去了很多地方,去調研、去演講、去研討。本來寫了一本書《我在世界踢主場:王義桅講「一帶一路」故事》,但後來書名只保留了副標題,人家說你太狂妄了,我說我不是狂妄,我是想強調「主場學問」、「主體性」。我到世界各地去演講「一帶一路」,哈佛大學教授說的不會比我的更權威,畢竟「一帶一路」是中國人提出來的,我也不是說我在中國就最權威,但我們的書肯定就是比他們的書更權威。

我們以前認為牛津大學的弗蘭克潘寫的「一帶一路」才是權威,現在怎麼可能?「一帶一路」是中國人提出來的,這個「主場」當然不是說「一帶一路」就是以中國為主,但這個關係是很清楚的。我強調「主體性」的重要,但中國人不是自以為是的,而是說我們認為每個國家都應該是「主體」,所以我反覆強調,這些國家不叫「Participate」,不是一帶一路的「參與國」,這個是不尊重的。他們都應該叫做「Host country」,他們都是「一帶一路」的「主體」,我們是去投資、去建設,但仍然是他們自己的項目。

外界有些批評,比如「債務陷阱」,這些說法其實很奇怪。中國人才應關心債務陷阱,是我在你那裡投資,這個錢是我的,對不對?你關心他的債務錢,卻不關心我的債務錢。還有「孔子學院」,其實也是人家的孔子學院,不是中國的孔子學院,所有孔子學院都是在外國建的,是你們的學校,是尊重你的,而且實行「雙主任」,以你的主任為主,我的主任只是負責配合你工作的,是把中國老師給你介紹過來,要怎麼做還是由你來決定,因為是你的。很多人污蔑孔子學院,說什麼「中國殖民擴張」,都是不存在的。他們真的是「主體」,我們只是「合作者」,「Stakeholder」,「投資者」。

我寫《我在世界踢主場:王義桅講「一帶一路」故事》時想,「一帶一路」推進主場全球化——每個國家都是主場,而且書名中的「我」不是「小我」,是要透過「一帶一路」讓每個國家都成為主體。以前的全球化都是強者的,是發達國家的全球化,發展中國家不可能作為主體的,但「一帶一路」提出來,他們都是主體,為什麽不積極參與?

我舉個例子,馬爾代夫,它在這個世界上有多大權力?肯定沒什麽話語權,但是我們和他們一起修了一座大橋,難度很高,因為它的岩石是非常特殊的(遠洋深海無遮掩環境,珊瑚礁地質,湧浪強烈,海水鹽度高、腐蝕性強),雖然我們中國造橋能力舉世無雙,但不能說我們自己去造,因為當地人肯定更了解當地的情況,我們需要和他們一起合作造橋。於是,在造橋的過程中,就給予了新的知識產權,這個知識產權是共享的。馬爾代夫在那種岩石造橋的問題上,就有了話語權。如果不是中國去做這種投資,他們可能永遠造不出橋,也不可能有這個話語權。這就是「共商、共建、共享」。

再比如中老鐵路,老撾是「東盟」裡面最窮的國家之一,但中老鐵路是綠色環保的,解決了很多地質環境問題,我們和老撾在這方面的知識產權也是共享的,建造過程也是我們一起商量的,「共商、共建、共享」,不是我們自己去做的,他們在這個領域也有話語權了,他們能夠參與制定,將來就是別的地方的老師了,不是說什麽先進落後。如果是殖民主義、帝國主義、霸權主義,誰跟你「共商、共建、共享」?他們都是以「我」為主,我要幹什麽你就得聽我的,配合我;但我們中國是尊重對方,我們只是投資方,是主要建設者,跟你一起合作,一起吃喝,一起研究。

中國就是這樣,坦贊鐵路就是這麽建的。20世紀60年代、70年代,當時他們修了很多的專家別墅,以為中國人來了會住在裡面,結果都是直接住在帳篷裡邊,就跟當地人一起生活。還有更感動的事情——清華大學有個蘇世民學院,美國教授在這裡拿的是美國工資,因為中國的工資水平比較低,在中國生活拿美國工資,他們當然很開心。但坦贊鐵路,中國的建設者,拿的是當地的工資,因為我在這裡跟你同吃同住、在這裡消費,因為你窮我不能拿這麽多工資。美國人是救自己的,不可能救低的,中國人是救低的。

中國由2016年開始在馬爾代夫援建長達2公里的中馬友誼大橋,至2018年正式建成通車,結束只有渡輪通行的歷史,不但有效改善了當地居民的交通運輸服務,而且緩解了首都馬累核心經濟圈城市擁擠的狀況。

香港01:自從國家主席習近平提倡「一帶一路」這10年來,您每一年出版一本學術專著,全方位講述透過「一帶一路」構建「人類命運共同體」。(2015年的《一帶一路:機遇與挑戰》,被視為解讀「一帶一路」的先鋒之作,至少翻譯成了20種文字。2016年的《世界是通的:「一帶一路」的邏輯》,超越「西方中心論」史觀和「世界是平的」說法,指出那個歐美主導的扁平世界造成社會分層和貧富分化,必須由「平」至「通」才能真正實現世界各國共同現代化和新型全球化。2020年的《回應:關於「一帶一路」的十種聲音》,直面諸如「對外撒錢」、「過度擴張」、「債務陷阱」、「挑戰國際秩序」、「中國版『馬歇爾計劃』」等等質疑和誤解。)來到2023年,您剛好出版了與「一帶一路」相關的第十本書籍《「一帶一路」的燈光》,但有別於以往的讀者對象,這是寫給青少年的,可否談談用這種方式寫作、出版這本書作的因由?

王義桅:雖說是說兒童版的,但實際上有三個原因,就像動漫動畫片一樣,不是說只有兒童才愛看,而是表現形式,用跟兒童對話的方式,跟我兒子對話,他還給我寫序。因為「一帶一路」代表的不僅是中國兒童,還有世界兒童的未來。「一帶一路」是長遠的,是為了下一代的。這個世界將來世界變成怎麽樣,很大程度上取決於「一帶一路」真的建成什麽樣。這個關係到他們的未來,這是第一個觀點。

第二個就是,我們講那麼多「一帶一路」的時候,發現有個問題,就是話語體系是不一樣的。比如說我們去吉布提,有個「魯班工坊」開幕,他們的總理還把五個周邊國家的代表一起請過去,他就說:「魯班工坊要開幕了,魯班來不來呢?」因為他們覺得,如果「比爾蓋茨基金會」開幕,那比爾蓋茨本人肯定要來的。吉布提獨立沒多久、歷史沒多長,他們哪知道什麽魯班?我們說「說曹操,曹操就到」,他們還以為誰姓曹呢。所以我就認為,不能用我們所習以為此為常的話語體系跟他們講,你必須把他們當小孩一樣來講,小孩當然不是歧視,不是說你是大人、他是小孩、你要教訓他,不是這個意思。我們講大人和小孩也是平等關係,你要去做他的朋友,不是說我去教訓你,不是這個意思。關鍵是,語言體系要換,思維方式要換,更重要的,要用愛心去講。

以前人家對「一帶一路」有很多質疑,說什麽「債務陷阱」,我們就很警惕,要跟人家爭論。但如果是你的小孩問你問題,哪怕這個問題很怪,你都不會反感,反而會覺得很可愛,會鼓勵他要好好問,你會有一種愛心去包容去回答,而且你有義務把它講好。所以我們從來都說,從來沒有愚蠢的問題,只有愚蠢的回答。「一帶一路」是要用溫度的,要有愛心去跟國外交流的,他們就像小孩一樣,充滿了好奇心,他想了解嘛,他要是不想了解,你講也沒用。他不夠了解的話,關鍵是你怎麽把它講好,所以寫這本書也有這層意義。

香港01:您演講時經常提及「燈光」,說每逢打開「世界夜間地圖」就會發現,除了日本、北美和歐洲發達國家沿海地區一片燈火輝煌,能夠證明「現代化」的局部實現之外,其他地方都看不到燈光,人們依然生活在「貧困的黑暗」之中,而「一帶一路」的出現,就是希望讓所有人都能在晚上通上電、見到光。這次在《「一帶一路」的燈光》,您也反覆提到「點一盞燈,讓世界亮起來」。請問,這個「燈光」指的是什麼?

王義桅:「路」要走符合自身國情的發展道路。很多發展中國家,以前比中國都要先進,「改革開放」之前中國人均GDP只有撒哈拉以南、非洲的平均1/3,甚至還不到。我去的任何一個國家,基本上他們以前條件都比40年前的中國好,為什麼今天中國可以遠遠超過他們呢?以前我們都在那裡學習——開羅,80年代比我們上海先進,現在你看,不一樣了。我還去了南加拉夫學南斯拉夫模式,去匈牙利學匈牙利模式,去波蘭學波蘭模式,我們不光是學西方模式,還學發展中國家的模式,最後那些國家變成這樣,為什麼只有我們國家發生巨大變化?就是因為我們走了一條符合自身國情條件的發展道路,包括我們現在研究中國式現代化,我們整理出來,所有西方現代化理論都是讓你實現不了現代化的。

現在正在準備出這本書(《「一帶一路」的燈光》)的動漫版,我不一定有那個能力,但是我有想法,確實也應該這麽做。我那本《世界是通的:「一帶一路」的邏輯》,在馬來西亞變成動漫版,送給了馬哈蒂爾,馬哈蒂爾又把它送給習主席。現在人都看動漫,沒有時間看書,我們也要想辦法把書本的內容變成活的,讓「一帶一路」活起來。總書記說:「讓收藏在博物館裡的文物、陳列在廣闊大地上的遺產、書寫在古籍裡的文字都活起來。」「一帶一路」也一樣,是鮮活的,是可愛的,是跟我們有密切關係的。

以前方志敏寫《可愛的中國》,現在有了「一帶一路」,我真的覺得是《可愛的世界》。我的每一本書都有不同的故事,《「一帶一路」的燈光》要出2.0、3.0版本。我的小孩16歲,高一了,跟着我去過很多「一帶一路」的國家,大概20多個,「一帶一路」對他影響也很大。他是「一帶一路之子」,將來就是「阿拉丁的神燈」。「一帶一路」要一代接着一代幹,最重要的是影響下一代,要從娃娃抓起。

「一帶一路」提倡10周年,王義桅突破思政讀本偏重理論的寫法,通過圖文併茂的形式和通俗易懂的語言,將「一帶一路」的思想內涵結合青少年的日常生活,出版《「一帶一路」的燈光》。

香港01:這十年來,您研究「一帶一路」這個主題沒有變,研究公共外交、國際關係的主題沒有變,但是您的表達方式和傳播形式一直在變,跟不同群體和讀者的溝通路徑也一直在變。您是如何推陳出新,不斷為社會帶來新的啟發?

王義桅:人要越活越年輕,做學問也一樣的,要簡約化,把複雜的東西變成簡單的東西,這才是有本事,而不是把簡單的東西變得複雜,搞到人都看不清楚,你自己都沒搞清楚,就很糟糕了。

很多都是實踐倒逼出來的,我到不同地方去講,要讓人家聽得明白,而且人家也喜歡,逼着我這麼做,要用人家熟悉的話語,講他們聽得懂的那些東西,你不能只說自己熟悉的東西、管他熟悉不熟悉,這樣是不行的,這是一種強迫人家的態度,不尊重人家。

所以對我來講,到世界各地講「一帶一路」就是一種學習的過程,我以前知識也沒這麽豐富,我以前去的國家,就像梁啟超一樣,去的都是歐美發達國家。我以前是上海復旦大學美國研究中心,後來做了三年外交官,之後在上海同濟大學待了兩年,然後去中國人民大學研究歐洲,研究的都是發達國家,對於「一帶一路」這些國家,非洲、拉丁美洲那些,我以前去都沒去過,但現在我都去了。

舉個例子,法國的海外省「留尼汪」,我去了兩次,都是講「一帶一路」,以前看地圖都不知道這個地方在哪兒。像斐濟,這麽小的小不點。我去了以後發現挺有意思,他的語言不一樣,阿阿嘎嗄,他們的發音裡面「a」的原音比較多。還有他們的舞蹈動作,因為他們生存空間比較狹小,跳舞是不可能張揚的,和你去蒙古草原看得那種不一樣,草原空間大。海洋型的國家,它的思維方式也不一樣,這個是很有意思的。

還有地形,我們去巴基斯坦、去阿富汗,我才知道玄奘取經、還有更早的法顯,為什麽要通過那裡?自從研究「一帶一路」以後,我看世界地圖都是立體的,哪裡是高山,哪裡是河流,哪裡是人跡稀少的地方,哪裡是哪個民族,一個非常豐富的世界,如果你不研究,你看這個世界就是平面的,就是一張白紙,但其實這個世界是很可愛的,是非常有多樣性的,是非常溫情的。

我寫這些書的時候,每一個故事、每一句話的背後都是我的經歷,我真的去過,接觸過當地的人。我有一次去伊朗講「一帶一路」,他們問了我這個問題:「一帶」是指陸上的,「一路」是指海上的,海上怎麽還要修路?21世紀海上絲綢之路嘛,我靈機一動,我說這個路不是物理上的路,這個路是真主說的「讓我們走上正確的道路」。他們的邀請函都是以真主的名義邀請我的,演講一開始都要祈禱的,我作為共產黨員,到那裡去,只能適用他們的那套話語體系,他們一聽就明白了。我去阿拉伯世界講的時候,跟他們說,先知說「學問雖遠在中國,必往而求之」,我說今天學問是在你們這兒,我是來求你們,向你們學習的。我們要重新看世界,不是睜眼只看到西方世界。我現在要寫「一帶一路」的「一千零一夜」,阿拉伯的神燈也不只是阿拉伯的「燈光」。

王義桅經常提及,每逢打開「世界夜間地圖」就會發現,除了日本、北美和歐洲發達國家沿海地區一片燈火輝煌,能夠證明「現代化」的局部實現,世界其他地方都看不到燈光,人們依然生活在「貧困的黑暗」之中。

香港01:除了馬不停蹄地到處調研考察、不斷深化研究理論之外,您也非常積極地出席國際論壇、接受中外媒體採訪、發表時事評論和學術文章。您曾經說過:「對中國而言,要跳出大國崛起的範疇來解釋『一帶一路』;對外國而言,要跳出近代西方話語體系和歷史經驗來理解『一帶一例』。」您為什麼如此重視要用不同的方式去講述「一帶一路」的故事?

王義桅:中國的智慧在強調什麽?因地制宜,因材施教,因人而異,對吧?你不能只是跟誰都說一樣的話,對吧?我們說「說見人說人話,見鬼說鬼話」,那是負面詞匯,但實際上就是要有針對性;我們說「對牛彈琴」,表面上批評人家是「牛」,但實際上也是批評你,不是批評牛,是你有問題,你沒能讓人家聽得懂,不是牛有問題。

我沒學過傳播。但我們要溝通,就要尊重人家。你不能說管他懂不懂,我就那套、那些話,都一樣的,那不行。我們要情景化、場景化,全部都不一樣。我研究公共外交,跟傳播也有關係,但沒有專門研究傳播。公共外交還涉及到文化、心理、年齡、性別、民族、宗教。

有一次《光明日報》登了我一整版,我怎麽講「一帶一路」的。我用了天文學、星象學,五星出東方利中國、星辰大海,然後用地理學、政治學、經濟學各種各樣學問來講「一帶一路」,還有物理學,愛因斯坦的E = mc²——我在歐洲講「一帶一路」的時候,我就用這個來講,E是Europe,第一個c當然是China,第二個c是Eurasia Continent,也就是說,歐洲的未來是通過「一帶一路」跟中國再次連在一起,形成「歐亞共同振興」,就是E = mc²,他們一聽以後就覺得挺有意思的,也就聽明白了。

我是非常emotional的,比如說碰到英國人我就說牛津音,碰到印度人,就來印度口音:I'm dirty(thirty),my wife is dirty, too(thirty two),容易受人家的影響,但是遇強則強遇弱則弱,像李小龍說的武術之水,大概是傳統文化對我的影響確實很大,我到世界各地去重新學習,陶冶情操而不只是增長見識,激情、理智、情感都是熏陶出來的。

有一次去尼日利亞講「一帶一路」,我們說都準備好PPT,進去以後傻眼了,底下就像菜市場一樣的,足球場一樣的,旁邊看台,走道都是牛羊,你怎麽講「一帶一路」?關鍵這個時候熱得要命,突然還停電了,你講PPT,講什麽也沒用。我總不能回去吧,那不行,你必須把它講清楚,人家難得來聽,我相信是想聽的,可是我又沒話筒,因為沒電,我就站在場地中心唱歌,然後歌聲一響,他們就慢慢安靜下來,然後就聽到有回聲了,而且有共鳴了。唱完歌以後我就開始講,講中國式現代化,講我跟我的第一個女朋友,也是最後一個女朋友——今天我的妻子,等到高鐵通車才結婚的故事。

所以首先要有激情,還要有理智,面對突發狀況要機靈一點,然後還要有情感,這些國家這些人多可愛,我去了都很感動。他們沒有工業化,早就應該搞結構性改革,我真的看了都心疼。去埃及,明明是古國文明,今天怎麼變成這樣?怎麼說呢,就是一種感同身受。

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