《香港01》與內地《觀察者網》4月底在浙江烏顛舉辦經濟沙龍，其間，觀察者網與香港01創辦人于品海展開一場長達兩小時的對話，既談及後者見證下的香港媒體風雲、經歷的商業沉浮。于品海更詳細講述了他對「社會主義資本」的認識，以及在人工智態（AI）時代對勞動的思考。 對於香港經濟社會轉型所面對的挑戰，他也作出了尖銳的分析和評價。對當下的中國來說，這都是非常重要的議題。

以下是觀察者網整理的對話實錄。

媒體風雲與商界沉浮

觀察者網：您的經歷特別有意思，一方面經商四十多年，涉足酒店、地產和影院經營，另一方面又是傳媒界的前輩，經營《明報》、傳訊電視（CTN，台灣中天電視的前身）、《香港01》很多年，還投資電影和音樂產業，對通過電影、新聞等載體對外講中國故事也非常執着。但您也有商業上的起起伏伏；作為香港人，還在北大讀了馬克思主義哲學博士，近幾年發表了一些很有見地的文章。您身上的標籤很多，媒體人、商人、學者，您怎樣定義自己？

于品海：我覺得，沒有必要刻意去定義自己是某個身份，就是一步一步這樣走過來。從傳媒來講，我在上大學時就很積極參與，傳媒跟生意相關，跟知識相關，跟思想、經濟社會政治形勢都相關，所以它們很自然就融合在一起。你說它是生意，它也是傳媒；你說它是傳媒，它可能是一種思想或知識的載體、見證了思想潮流的發展過程，但也必然是生意。對我來講這好像就是一回事。

怎麼定義？就看在哪個階段。今天的情況比較特別，因為整個社會、思想、人文思潮的轉型是很激烈的，香港也好，內地也好，都是主動和被動參與的重要角色。我們這一代人，能經歷這麼大的轉型階段很幸運，既然如此，就積極參與，有成功就有失敗。

觀察者網：說到您的傳媒經歷，您在33歲的時候就從金庸手上收購了《明報》。當時您的辦報理念「《明報》是香港中國人的報紙」，現在讀來仍然觸動人心，但在當時遭到香港右派圍攻。後來您把《明報》賣了，傳訊電視也賣了，具體情況是怎樣的？2016年您又東山再起做《香港01》。您對媒體的執着，從年少時想讀電視新聞專業開始，是怎樣貫穿始終的？

于品海：我是1992年參與《明報》的。《明報》在香港歷史、中國改革開放歷史上都扮演著比較重要的角色。在1997年回歸之前，香港正處在一個思想大激蕩時期。那時候是自由主義高歌猛進，香港更是旗手。港內存在各種爭論：怎麼回歸？基本法、香港制度變還是不變？這些都是主流話題。

當時提出「明報是香港中國人的一份媒體」，心情很複雜。因為當時有些人認為，「一國兩制」下，香港應少講中國人、多講香港人。大轉型到來前，人心彷徨，特別是那些對內地制度有偏見的人，所以當時有這些爭論無可厚非。

後來離開《明報》、離開傳訊電視，有我自己經營上的不足，也有時代的變化。

2016年我們開設《香港01》，其實在這之前，我們還做了《多維新聞》等媒體，想試探海外對中國政治思潮、政治及經濟模式、社會制度的反應。《香港01》是試驗之後覺得可以認真做下去的一份事業。但這次跟當年《明報》《多維》的經營肯定不一樣，因為環境、時空已發生本質變化。

比如《香港01》創辦時的口號「是時候改變了」，當時很多人不明白是什麼意思，甚至有些自由派認為香港要全面「西方民主化」。我們不是這麼想，因為這句話後面還有一句「社會撕裂，大家都輸」。撕裂指什麼？指2012年之後、2014年「佔中」、2016年旺角騷亂的結果。很不幸，到了2019年情況更嚴重，到了決戰階段，結果大家都知道了。我們當時認為這樣折騰下去對誰都不好，說「大家都輸」就是這個原因。

幸運的是，動盪周期不是那麼長，我覺得最終還變成為好事。我們這次看得稍微準一點，所以從商業上、媒體和輿論傳播上，都算恰到好處。

觀察者網：《香港01》從2016年到現在整整運營了十年了，思想上順時代潮流而走。那麼經營上，其他生意是不是為01也提供了資本補充、造血，讓它得以維持下去？

于品海：也不算是。其實我非常反對媒體需要國家或特別慈善性資助的觀點。雖然我不算成功，但《香港01》今天還不錯，不需要輸血。當年《明報》是很賺錢的，如果沒記錯，《明報》在我手中幾年是最賺錢的幾年，利潤很不錯。所以我不認為媒體，特別是新聞媒體是不賺錢的，這一點我對國內同行的理念有所挑戰。

媒體需不需要經營？我覺得就像所有生意一樣，它需要經營。如果媒體不想成為宣傳機器，而是真正的資訊供應機構，那它就要被社會和市場接受，在今天的經濟情況下就應該有自己的盈利能力，特別在國內，我認為說媒體不賺錢是沒道理的。

反過來，在香港，媒體更要受到市場檢驗。我，至少《香港01》絕對以這個為宗旨，還算幸運，做得不錯，可以繼續發展，這一點很明確。至於其他生意是不是要幫助媒體，初創的時候當然可以提供幫助，但我不覺得一個生意應該承擔另一個生意的損失，出現純粹依賴另一方的情況。

觀察者網：接下來這個問題我有點猶豫，但特別想請您回應一下。網上搜索您的資料，就會跳出很多2024年南海控股破產的新聞，目前現狀如何？

于品海：不是南海控股，是我本人。主要是我跟債權人的觀點不一致，有一些債權人認為我們資不抵債了，而我不同意，但法院有它自己的認定。

由於當時疫情的原因、國內房地產市場低迷，加上我們其中一個產業電影院（大地影院），在2016到2019年擴張比較快，疫情之後，整個影院產業結構發生翻天覆地變化，現金流嚴重不足。我又跟債權人談不攏，需要進行破產認定，這是香港司法的常規操作，也無可厚非。

我按照法定流程走了破產程序，已經完成了，就看什麼時候翻過這一章。同時，大地的全部500家影院都閉店了。

做生意就是這樣，有成功就有失敗，不可能一帆風順。我相信沒有哪個辦企業的人在他的生命周期裏是一帆風順的，這也是它的樂趣和挑戰所在。

去北大讀馬哲　是香港辦報多年自然而然的想法

觀察者網：很好奇您去北大讀馬克思主義哲學博士學位的決定。難道是因為您去北大讀馬克思，有點「不務正業」，所以企業經營疏忽了？

于品海：哈哈，不能說不務正業。我在大學本科時就讀了政治經濟學，後來覺得有時間有機會，就再花點時間去讀書。

馬克思哲學是很有意思的現代西方政治哲學理論，對中國特別有指導意義，又跟中國傳統思想有很多吻合的地方。共產黨提出「兩個結合」，把中國現實情況、中國傳統優秀文化跟馬克思的政治經濟學和哲學體系融合起來，我認為這是很對的方向。

以前只講馬克思主義跟中國具體實際相結合，後來跟中國傳統文化相結合，這才把它們之間的關係講完整了。如果只講中國社會實踐，沒有歷史維度、沒有悠久文明的融入，馬克思主義在中國不可能如此有生命力。在這種情況下提出「兩個結合」，才使得理論更完整、更符合邏輯，很多問題才得以迎刃而解。我當時去讀馬克思主義哲學，和我們目前提倡的「兩個結合」一樣，也都是很自然而然發生的事情。

觀察者網：那時候是2008年，《香港01》還沒成立。在那段時間，您怎麼會想去讀馬克思主義？現在馬克思主義挺流行的，但2008年還是自由主義在坊間較為強勢的時候，回頭看我們才知道那是個轉捩點。

于品海：我在大學本科時（1976年）就一直對自由主義和西方經濟學持懷疑態度，認為它解釋不了太多問題，理論自身不能自洽，有非常強烈的意識形態屬性。今天我們把自由主義看作是一種人造的理論體系，它不是今天國內所說的歷史唯物主義的一種演進形式。

我在大學時就已經覺得這個議題很有趣。我經常說：自由（liberty）跟自由主義（liberalism），不是一回事。你可以談自由，但把它變成自由主義來談，問題就出現了。

特朗普自第一次上台以來，美國右翼對所謂「覺醒主義」很反感，就是一個很值得研究的理論反撲，因為「自由主義」演變成「覺醒主義」是很危險的，就像「保守主義」走向極右思想一樣危險。過去十多年美國整個政治思潮被攪得翻天覆地，既有歷史軌跡，也是社會各種衝突在意識形態層面的鬥爭。

我年輕的時候在加拿大讀大學，以及後來回到香港、再到內地經商，逐步發現這個議題要重視。其實在我回北大讀書之前的很長一段時間，就一直在這個問題上有思考和討論。

就像你剛剛所說，我進入《明報》之後就遇到很大衝擊，當時我並沒有一套成體系的想法，只是覺得當時的新聞界，特別是香港新聞界，既要面對西方自由主義的強勁傳播，又有來自內地給香港在回歸過程中的意識形態壓力和兩種制度差異的張力。所以香港那時有很大一股沖勁，好像要捍衛自由主義、捍衛香港原來那一套，但同時又有很大衝動想要回應來自內地的意識形態衝擊。

當時我有很多複雜的想法。你剛才問，在那個時候可能已經看得出我們跟一些不同意見的人之間存在衝突，那是很自然的，跟回歸後香港面對的問題是同一脈絡裏不同階段的表現。

就算到今天，這種情況依舊存在。無論是原來的自由派思想，公務員對變革的阻力，還是商界對回歸後怎麼做生意的疑慮，都是自然而然的，你必須應對它。不去應對，任其放縱，到最後就像1980、1990年代自由主義思潮，到2010年之後產生非常大的社會傷害，最終要付出代價。

今天的情況開始朝好的方向走，所有積極因素都開始起作用，那就要繼續發展它、鞏固它，繼續鼓勵這個轉型，但這不容易。

共產黨成功法寶之一是「自我革命」，香港也需要

觀察者網：您是不是也挺孤獨的，甚至到現在，香港那邊，完全跟內地主流價值觀一致的人可能不算多，尤其是在商界，是這樣嗎？

于品海：孤獨，對我來講倒是沒怎麼考慮，但確確實實當社會動盪發展到那個程度，我們在某一段時間可以說是，多面的不討好。

香港的自由派對我們有很大懷疑，建制派也認為我們難以捉摸，甚至在內地，也有很多人覺得，你想怎麼樣？我是指2019年之前的一段時間，當香港的風雨要來的那段時間。很多人都疑惑我們這個媒體想幹嘛？

因為很長一段時間裏，很多人認為媒體已經扮演了不該扮演的政治角色。我是這麼理解的：說一家媒體沒有產生政治作用，那很虛偽，它必然產生政治作用。但是一家媒體是不是應該成為一股政治力量？那我是反對的。如果媒體成為政治力量，在政治制度、政治生態中獲得特殊身份，我覺得這是不應該的。那麼，媒體應不應該有一種政治想像？我認為應該。沒有政治想像，你就無法發揮媒體的政治作用。

香港的情況很特別，就像剛剛我們所說，《香港01》創辦時強調「是時候改變了」，用今天的話語講，就是要改革、轉型。當時大家都認為香港要改變，要「民主化」；但他們是通過「民主化」抗拒與內地的融合。我們認為，這是大錯特錯的，它既不符合政治經濟社會現實，又不符合整個世界大潮流，更無法改變香港一直以來的僵局。作為一個香港媒體，在轉型周期中，它應該起到積極作用，就算起不到領導作用，也要起到推動的作用，或者為改變和進步提供動力。

但阻礙很大，正如我所說，我認為當時無論是中央的政策、特區政府的想像，還是香港既有的精英階層、利益群體，他們都找不到辦法指導香港應該怎麼走下去。

但中央為什麼沒有積極推進改革？原因就是「一國兩制」，中央曾經承諾香港你自己去管理好自己，責任不在中央。那香港能不能自己主動去改變？很困難。

共產黨成功的一個很重要的因素就是自我革命，但香港要自我革命，在以商人、資本為背景的社會階層中是難以想像的，因為香港就是一個既得利益結構把持的社會。並不是說任何既得利益結構都不妥當，但若是既得利益集團不懂得自我革命，經過一段時間之後，它必然逐漸被淘汰。香港的問題是，你究竟怎麼應對這個轉型的挑戰？

那時候，中央確實提出了不同想法，但大家對香港既得利益結構是陌生的，甚至於有一段時間，我認為內地專注研究香港問題的學者或官員，都來不及去想這個問題。

2019年之後、國安法實施之後，情況發生了改變。我們逐漸看到中央提出一些要求，比如「當家人」的要求、「第一責任人」的要求、行政主導的要求，包括產業轉型的要求、跟內地融合的要求，在國家的發展藍圖中香港要更認清自己的角色，等等。這些我都覺得是重要的、關鍵的。

現在，香港已經有非常強烈要改革的意識了，但能否很穩妥地推動下去？我認為還是要做一段時間的工作。這個過程是中央和香港的治理階層必須認真面對的。最近香港第一次做「五年規劃」，就是一個好的開始，至少有這個安排了，具體怎麼做，還是要摸着石頭過河。

社會主義資本需要一套理論

觀察者網：我們一會再回來說香港。接下來我想順着時間線，2008年您去北大讀了馬克思主義哲學博士。我印象特別深刻的是，您2024年寫的那篇《我在香港看中國金融業的改革》的文章。這篇文章中提出的「社會主義資本」、「中國金融改革是金融業的古田會議」等提法，是怎麼一步步積累形成的？

于品海：思考「社會主義資本」這個議題，已經很長一段時間了。因為中國的發展是典型的實踐引領理論的，中國是摸着石頭過河，意思就是從現實的試驗當中、從現實的發展當中，重新對自己的理論進行反思、進行重構。

共產黨的一個很重要的能力就是，它能夠在實踐基礎上不斷思考、不斷反思、不斷提升。社會主義資本跟社會主義市場經濟，或者社會主義對生產力和生產關係的理解，其實是一脈相承的。

大家都知道海外輿論污蔑或在批評中國共產黨時，其中一個最重要的方面，就是它對私有產權的態度。大家都知道，1980年代社會主義市場經濟理論的突破，是個很複雜的過程。因為，歷史上，私有產權、資本、市場經濟曾是同一套東西，與社會主義或以蘇聯、中國為首的共產主義國家像楚河漢界、是互相鬥爭的對象。但解決理論上的衝突，不一定要明刀明槍，而是要從理論的探索、經驗的提升、不斷揚棄中才能夠發展起來。

社會主義市場經濟這個說法本身，當加上了「中國特色」四個字，中國人很快就明白了，它不是那個曾經被批評為修正主義或資本主義市場經濟，更不是「國家資本主義」。海外對這個問題的誤解已經40多年了。但這個過程人家不理解，並不表示你不應該堅持做下去。

當生產力發展到某一個階段，金融行業的作用不斷升級，生產關係就要發生轉變，這個時候金融業絕對要扮演角色。這時候的中國能不能避免資本主義社會金融化嚴重、金融危機頻發的狀況？這個問題，我相信中國共產黨肯定是在深刻研究，因為它一直在思考一些重大議題，包括蘇聯為什麼會解體、美國資本主義生產力為什麼在大踏步發展的同時又面對這麼多社會問題、歐洲的福利社會為什麼喪失了活力，等等。

所以社會主義市場經濟是一個很勇敢的提法，很勇敢地給中國改革方向下了一個定義。今天，資本積累已經達到這樣的高度，金融工具、金融市場已經扮演如此關鍵的角色，如果不去給金融資本進行清晰定義，就想要進行金融體系改革，是很困難的。

當時我看到有學者談到「古田會議」對中國解放軍如何持續支持革命的意義，我就想，2024年的金融改革何嘗不是中國金融行業改革的「古田會議」呢，我覺得這是個很有意思的比喻。

任何一個主體，在發展的不同階段都需要不同的思想引領。中國共產黨為什麼能夠在各個轉型階段保持強大的戰略定力？無論外面風吹雨打，它都能夠堅持自己的方向，那是因為它在制定戰略之前的思想是清晰的，能夠搞清楚你想去哪、你的目的是什麼、你的服務對象是誰。有了這些，你就會有戰略定力，你就不會出現方向錯誤，或者不斷搖擺。不斷搖擺肯定不行。

就像1980年代開始推行改革開放之後，出現了很多新問題，國有企業、民營企業究竟怎麼發展，方向有了，理論依據又是什麼？逐漸地，社會主義市場經濟這個理論就醞釀出來了。

當金融業發展到如今的地步，資本的積累，特別是民間資本、全球資本的積累發展到這個階段，人們就會問：資本主義的資本，和我們今天的社會主義經濟現實中活躍的資本，究竟是什麼關係？我認為應該對社會主義資本這個概念，提出一套理論，這樣，今後的發展戰略，特別是金融行業的發展戰略，才能夠有一個牢固的思想基礎。

資本治理是為了經濟再循環

觀察者網：過去幾年，以螞蟻金服海外上市被叫停等事件為標誌，中國加大了對資本的監管力度，為資本設置紅綠燈，在海內外引起很大反響，很多人不理解。不過您在文章中指出，「社會主義資本不會改變資本作為生產力要素的地位，而是旨在通過社會主義政治和社會機制使其生產力繼續發展，進而為經濟再循環保證可持續性」。這個解釋很有啟發，可否詳細展開講講。

于品海：資本是什麼？資本就是錢，就是財富，就是資產。為什麼同樣是資本，它能在不同的制度或環境中產生完全不同的作用？

在撇開資本的道德批判之前，我們要問：為什麼錢、糧食、用具、生活資料、生產資料突然間在某一天會變成資本？因為它要被用於再生產，進行積累。馬克思的理論為資本套上了道德的屬性，他認為資本不合理地霸占了剩餘價值，這個過程產生了剝削。用民間的說法就是，你欺負我了，你把我的東西搶去了。那個時候資本就被套上了道德不及格的外衣。

但是，資本能不能在這種道德裁判之前，就給予定義？我認為資本就是某一種生產資料，也就是現在大家所說的生產要素，它的作用是去積累、去投資，就像勞動一樣。

我們說勞動是創造價值的最基礎元素，它創造了生產力。為什麼勞動重要？因為人在生產過程中貢獻的要素就是勞動。我們認為大自然是天生賦予的，所以在這種情況下，自然資源要變成財富就需要勞動，這就是勞動價值理論。

由於勞動和資本在特定的社會階段產生了矛盾，而人們認為勞動被資本剝削了剩餘價值，這就產生了馬克思理論政治經濟學最基礎的概念。這個說法我認為是對的，但它不是教條的。資本積累是生產力發展的必然前提，勞動的不斷進步、不斷提升，從而促進生產力發展也是一個必然過程。怎麼讓資本和勞動之間有序發展，這是關鍵。

就像你剛剛提到的，螞蟻金服在上市之前被叫停，有人以為這是中國政府對阿裏這一類超大型互聯網巨頭加強了控制，我認為這種說法是不對的，這是中國政府對互聯網企業治理的升級，這樣的解釋才恰當。

為什麼需要治理？我認為，河流要治理，樹木都要修剪，怎麼可能放任任何東西肆無忌憚地發展？特別是資本在整個社會生產要素中發揮這麼重要作用的時候，當然需要治理。就像對勞動的規範一樣，如果你賺錢傷害到了別人的利益，國家也要治理。

而那些對中國治理模式不了解，對中國特色社會主義市場經濟很不了解的人，只能夠用他們原來已知的方法對政府監管做出不準確的評價。原來的方法就是在美國、歐洲等國家流行的看法：他們認為資本是自由的，產權是私有的，是神聖不可侵犯、要受到保護的。但這不足以說明所有問題，就像今天美國對資本流動的限制, 它認為中國的資本就是有問題的，甚至認為加拿大的資本都有問題，這其實就是以安全為名義的保護主義。

以前鼓勵自由貿易，今天全球施加關稅；以前各國產業相互自由投資，今天美國可以用各種理由去限制外來資本。這是什麼原因？因為美國「覺醒」了，不是LGBT的覺醒，而是美國對資本、尤其是對其他國家的資本開始不再放任了，他們認為這樣的放任對美國不利，所以美國要出手進行治理。只不過中國考慮資本治理問題、以及治理的理念方法遠遠超前於他們。

對金融資本的治理，是資本治理中最重要的方面。因為資本流動在金融體系中，特別是在經濟體系、金融生態中的流動，從來都是很難治理的。資本原本無罪，也沒有過錯，這是它的中性屬性。而中國共產黨的優點在於它意識到了這一點，它沒有被歷史意識形態教條束縛自己的想像力，所以它要找出新的方法。

新的方法有沒有找到？我認為，中國的金融改革還在路上。中國政府現在做到了防禦型治理，也就是堵漏規避風險方面做得不錯。但在疏通、引導金融資本更好佈局方面，還要有個過程。

這個過程的困難在於，要對資本的屬性做好系統性研究。中國當年對市場經濟做了很好的研究，從而確立了社會主義市場經濟的指導思想。現在，我認為要對資本的屬性進行大膽研究，不要因為這是資本就不方便說話，或有點忌憚，怕影響到社會主義。

我認為「社會主義資本」這個概念本身就可以作為理論探索的起點，認定了這個起點之後，繼續不斷去優化社會主義資本的屬性，確定它在不同領域該做什麼、不該做什麼，無論是民間資本、國際資本、國有資本，都應該不斷優化，用五年、十年時間去認清社會主義資本的屬性和它的生態環境。這樣，對中國在下一個階段的發展，不只是堵，還有疏，讓資本對中國的發展能夠發揮更好的作用。

勞動和資本受到同等重視，這是中國社會主義特色

觀察者網：中國政府在疏通資本方面的改革還在路上。您提到，「社會主義資本」它是資本主義之後資本的高階發展，它是需要社會主義價值引導的。價值引導，通俗講是某種道德約束，但是資本本身在被賦予價值判斷之前，是中性的，如何引導？

于品海：資本是一種生產要素。就像勞動一樣，你給人更好的教育、更好的訓練，勞動素質就會不斷提高，生產效率就不斷提升。西方經濟學有一個概念叫全要素生產效率，這個理論誕生很久了，但在西方的經濟學中並未受到應有的重視。原因正是由於，他們認為經濟的發展主要是資本要素效率的提升，所以他們喜歡講資本回報、資產回報、資本市場的自由流動等等，但勞動作為生產要素並沒有受到足夠重視。

中國不一樣，二十大報告中有關2035年建設六大強國的戰略，教育強國列在第一位；同時報告中的第五大項，重點強調要實施科教興國戰略，強化現代化建設人才支撐，講培養什麼人、怎樣培養人、為誰培養人等等一些非常重要的安排。

我們前面討論了制約資本的無序擴張，但政府不能夠只制約資本的發展，同時還得要不斷提升勞動的要素，這既是社會主義的，也符合生產力和生產關係的變化。如果勞動要素的重要性得到了提升，那就能從對全要素生產效率的提升上，對經濟發展，以及共同富裕起到非常關鍵的作用。

所以中國今天的情況，它既是要去對資本進行一些有序的治理，同時它還要注重勞動品質的上升。當我們講科技、講創新，就無法脫離勞動存在；科技是不可能脫離人的勞動去進行的，創新也不可能脫離勞動這個要素的提升去發展。所以我認為資本、勞動，這都是發展社會主義資本的關鍵基礎。

發展AI的唯一目的是提升人民的幸福生活

觀察者網：您將勞動提到了和資本同樣重要的地位，非常好。AI時代很多人擔心自己的飯碗會被替代。但是，您昨天在烏鎮經濟沙龍上提到，AI剝奪勞動的恐慌，其實是AI企業故意營造出來的，目的是為了吸引企業來買他們的產品，提高效率。關於AI剝奪勞動的治理，讓我印象深刻的是，您還提到資本主義國家對AI的治理就是發失業福利，而我們社會主義國家發展AI，是要力爭通過AI提高效率，創造就業，更多就業機會，來補充就業，具體怎麼理解？

于品海：關於AI，我認為第一，它非常重要，它是數字科學發展到今天，跟人的生活、生產緊密相關的一個工具，可能幾十年內，數字技術都會佔據對人的生活和生產貢獻的峰值。

但反過來，我們也別把AI太當一回事。我認為就像當年互聯網時代的到來、電腦的出現所產生的工業革命一樣，今天回去看也不過如此。AI確實能幫助我們做很多事情，也確實會取代很多原來的職業，影響很多人的生活。但是，如果人參與生產的方式一成不變，他（作為一種職業）自然會被淘汰。

大家都知道，無人駕駛車已經不再是虛無縹緲的東西。反過來講，它是不是一定會讓所有的司機失業，或者未來就不會產生新的職業去替代？我認為這是不可能的，人類是不會如此愚蠢的。

一方面，承擔治理任務的國家領導們，不會讓機器去替代所有人的勞動，無能政府才會這樣。另一方面，企業領導也不會指望AI自動完成企業的轉型改造，企業家也不會那麼愚蠢。

AI技術會產生很多所謂的創造性破壞，在西方，解決這種「破壞」很慣性的做法，也就是懶惰的做法，就是發放福利，讓失業的老百姓閉嘴，回家有飯吃就夠了。

但是中國不是這麼想的。中國認為，人民的幸福生活才是根本。當生產力大幅提升，卻沒有提升人民的幸福生活，那麼這種生產力的提升是沒有社會價值的。中國扶持AI行業提升生產力只有一個目的，就是讓它轉化為人民的幸福生活。

但是，西方發展AI，他們沉醉於資本的擴張、資本的積累，他們認為這就是生產的目的，提升生產力並不是為了轉化為人民的幸福生活。這樣就很容易產生社會矛盾，因為勞動者是不可能放過資本的。

但中國發展AI，最終結果必然是對社會的生產、社會的生活起積極作用的，這就是要符合鄧小平的「先富論」：讓一部分人先富起來，先富要帶後富。「先富論」缺了第二句話，第一句話就沒有意義。AI是一樣的，國家鼓勵AI發展，但是如果不能給社會產生積極作用，政府就要出手監管了，這是正確的邏輯。

觀察者網：資本主義國家的AI企業家，比如馬斯克和奧爾特曼等暢想用「全民基本收入」（UBI）解決就業危機。那麼我們是社會主義國家，您剛剛提到，勞動才是最重要的全要素生產率之一，我們怎麼去補償AI可能帶來的失業呢？

于品海：我覺得「補償」這兩個字是有問題的。大家都知道，每年中國培養1000多萬大學生，超過500萬STEM人才。有人說全世界都不需要那麼多人才。我認為這就是大家看問題的出發點不同了。在中國看來，教育人才的目標之一，是適應能力的培養：越有知識、越有能力，靈活性就越強，可能越能適應社會經濟轉型。

有人說，大學生畢業送外賣，這不是人才浪費嗎？不是，這叫靈活性。如果一個沒讀過書的人去做外賣，如果無人機開始替代外賣員了，他能不能抓住機會去做職業升級呢？他做不到，但大學生可以。

在經濟快速發展、產業不斷升級的情況之下，變化是必然發生。如果你有足夠的知識儲備，當變化到來時，就看你怎麼去適應，怎麼去擁抱變化了。

舉個簡單的例子，我在辦《明報》那個年代，我們僱了打字員幫記者編輯打字。記者編輯自己是不會打字的，當時是90年代初，還有一些編輯是用毛筆字寫文章的。我去了之後，我說，這不行，我要求所有人學着自己打字，那時候是1992年。後來七八十個打字員就失業了，有一些成功轉型會寫稿子了，有一些不能適應的只能改行。

這個過程是很簡單的，阻力卻非常大，今天我們看AI產生的職業變革，我們不要去把它看作一個想要給予補償的挑戰，而是把它看作機會，讓勞動者轉型升級。

過去幾十年來，中國推行全民教育，更多人可以進大學。在人均GDP一萬多美元的國家裏，中國的教育水平是全世界最高的，處於絕對的領先地位。我們相信最終的國家間競爭，或者中國的發展動能，正是來自人的勞動素質的提升。

所以，我認為AI會成為就業挑戰的觀點是不對的。的確有挑戰，但是這個挑戰跟以前互聯網時代、電腦時代，或其他工業革命過程相比，沒有太大區別，關鍵要看如何應對它。而中國政府在新技術革命的應對能力，目前看來，比絕大部分西方國家的應對能力要強得多。

香港的問題是西方發展模式的問題

觀察者網：我們再回到香港問題，您2018年的一篇文章《什麼是「香港特色資本主義」？》中，對香港批得很狠，說香港是世界上最腐敗和最扭曲的資本主義。我們回顧香港回歸近30年來的歷程，先後經歷了亞洲金融危機、非典、美國金融危機、疫情等等，經濟波動很大。產業結構的多元化轉型是大家對香港最主要的期待，那麼您覺得香港轉型最大的困境是什麼？

另外您提到2024年中國金融改革之於當下的意義，如同古田會議之於中國革命的意義，那麼以金融見長的香港，如何在全國一盤棋中實現成功轉型？因為金融業在香港佔據了非常重要的角色，將來仍要扮演非常重要的角色，香港在金融業繁榮的同時，如何在促進公平方面做出一些新的改變？用內地的話，就是給香港的普通老百姓、年輕人更多獲得感；用您的話叫做，如何構建一個維護公平正義的「香港特色資本主義」？

于品海：香港的問題，不僅僅是香港的問題，是整個西方發展模式，或者是以資本為主軸的發展模式，甚至於所謂資本主義發展模式的問題。它發展到一定階段，必然會面臨各種挑戰。而香港的問題是整個西方經濟金融化過程最集中的體現。

比如美國，製造業增加值曾佔GDP超過40%，但今天它大概只有10%。香港曾經也有20-30%，今天只有1%多一點。再去比較一下新加坡，新加坡的金融業也發展得很好，但是它的製造業一直在25%左右。

為什麼新加坡可以在發展金融的同時，維持強大的製造業？今天大家估計明白了，上世紀八九十代的時候，所謂的貨幣供應學派比較流行，大家那個時候認為，發展金融就能增加財富，沒有製造業也可以。但是新加坡沒這樣做，德國沒這樣做。香港的情況就跟美國很相似，經濟全面金融化，大肆發展金融、房地產等服務業。

香港背靠着祖國這樣龐大的經濟體，人口只有700多萬，製造業降到1%也並非不可以理解，但是它的問題也出在這。我認為香港不一定要走新加坡這條路，但是我認為它也不能像美國那樣，經濟的金融化發展到那種程度。

給一個很簡單的例子。當年次貸金融危機的時候，美國的房地產為什麼會遭受這麼大的衝擊？只有一個原因，就是房地產被徹底金融化，產生了包括CDS等等這樣的金融衍生品。這些衍生品一出問題，整個金融體系就瞬間崩潰了。中國的房地產行業過去五六年裏不斷的進行整頓，最後出現非常大的產業重構，但它並沒有對中國經濟產生如之前美國金融危機那麼大的衝擊。

有幾個美國的朋友問過我這個問題，中國房地產調控，狀況是不是很慘？我回答說，2008年美國金融危機的時候，像花旗銀行的股票價格跌了90%，但是中國的房地產在三道紅線出台之後的調整期，建設銀行只跌了15%，你說哪個慘？從這個角度你就可以知道，當年美國的次貸金融危機，那麼多投行，雷曼、美林都消失了。為什麼會這樣？而中國房地產行業的調整卻沒有發生這種情況。

香港面臨的問題是一樣的。當經濟去工業化之後，只剩下了金融和房地產行業，這個產業結構對整個經濟產生了非常消極的影響。無論是今天的小商鋪們熬不住，還是香港人跑到深圳去消費，關鍵的底層原因就是，房地產的徹底金融化對社會造成的負擔太重了。所以經濟無法轉身，無法適應新變化。用內地的說法，香港就是要去杠杆，它需要很長時間完成去杠杆。

為什麼說香港的情況特別嚴重？因為它屬於放任資本主義裏面一個很小的經濟體，它太容易受外來的影響。

那麼，如何改變？首先要承認，香港的困難可能是放任的經濟金融化造成的，但解決的辦法不是去金融化，而是把金融業放在一個恰當的位置，它應該服務國家的大局。因為金融行業是和經濟規模相匹配的。沒有美國的經濟規模，就沒有紐約的金融行業；沒有歐洲的經濟發展，就不會有倫敦金融城。那麼，香港的金融業，也要背靠中國經濟的發展。

如果你說，香港的金融業是靠香港的，那是一種自我欺騙。中國現在這麼強大，人民幣國際化正發展得如火如荼，香港為什麼不去利用這個機會？當年英國經濟繁榮的時候，英鎊崛起了；美國經濟起來之後，不是英鎊讓倫敦繼續成為一個國際金融中心，而是美元的交易使倫敦的金融城仍然能夠維持金融中心地位。

香港的今天，既要完善自己的金融市場，又要吸引絕大部分的外資利用香港金融中心的優勢，在亞洲，包括在中國內地發展。更重要的是， 香港要服務中國的企業走出去，特別是人民幣走出去。這個是香港的機遇，也是使命。

這個過程不是去金融化的過程，而是夯實香港金融服務業在經濟當中的角色的過程。

但是，這還不能解決香港所有的問題，香港必須要在金融業之外，重新定位房地產行業的角色，孵化新興產業和創新產業。發展新興產業、創新產業，不一定是搞黑燈工廠，發展高端製造業，不是，它還要找準自己的方位和角色。中國內地的發展提供了巨大的機遇，特別是內地企業現在要走出去，全球化要進一步轉型升級，香港就要在這個歷史機遇中扮演重要角色，發揮重要作用。

香港要翻越「兩座大山」

觀察者網：很期待。您剛剛也提到了，香港的轉型不是說學新加坡，將製造業比例提高到20%。我們國家最近幾年格外重視科技創新。我們知道香港有五所大學位列全世界百強，從各個學校的資料來看，這些高校的師資力量在生物醫藥、人工智能等前沿科技領域有非常好的優勢，而且，粵港澳大灣區國家技術創新中心已經在建設運營之中。目前我們也看到很多海外學者的回歸潮，以及很多內地學生去香港讀大學。香港能不能抓住這樣的機會，留住人才，在科技創新方面發展出一些特殊優勢？您認為，積極參與國際科創中心建設，香港還有哪些困難和挑戰？

于品海：香港的工作應該有兩個方向，按照國內的說法，我總結起來是兩個「去杠杆」。

第一個去杠杆，不是政府借貸上的、債務上的去杠杆，而是香港整個經濟受到某些要素，主要是土地要素的包袱拖累，所以發展新產業非常困難。今天香港最重要的改革任務是解決這個問題。但是香港有沒有條件改革呢？絕對有，因為它有足夠的土地去開發，但是香港政府的改革力度和步子還是比較緩慢。

第二個去杠杆，是治理認識的去杠杆，也就是公務員對歷史上、港英時期所遺留下來舊的治理模式的理解，要徹底消滅。

我認為，香港社會、香港經濟發展有兩座大山，必須得要學習愚公移山的精神：一個就是土地傳統結構必須改變；第二就是政府對治理、對責任的認知，必須徹底改變。這兩點中央已經說得很明確了。

我認為只要把兩點做好，香港就可以有更大的空間去實現轉型。比如，香港在金融發展的同時，培養新產業，包括把教育、醫療、創科都要產業化。

香港與內地不同，內地的教育、醫療要體現社會主義的公益性質。但香港完全可以發展成國際教育中心，讓全世界的學生願意來香港學習，把香港發展成為一個全球教育基地。

此外，現在很多外國人來中國治病，因為中國醫療水準高，成本還低。香港原來的醫療也是不錯的，但是它嚴重受到資本的裹挾。醫療作為高端服務，可以創造更大的產業價值。我覺得香港要去想這個問題：怎麼樣增加醫療人才，讓香港成為整個亞洲，特別是內地、或者大灣區的高端醫療服務中心。

在創科領域，香港也有很大空間，比如說，香港是全球知名的貿易港，但香港的貿易領域有沒有實現數字化轉型？我認為遠遠沒有。那麼，香港能不能夠在貿易數字化上做更多的事？再比如交通，香港是很重要的交通樞紐，那麼這個交通樞紐如何更好服務於全球第二大經濟體，以及香港的經濟轉型，產生更多的就業、實現工資的提升？

其實邏輯很簡單。中國內地人均生產總值只有不到14000美元，但從人民的生活品質，以及儲蓄收入看，為什麼能夠這麼有競爭力？幸福指數為什麼還很高？主要原因在於，內地的生活成本相對於香港、美國是絕對有競爭力的。

香港的問題在於，生活和營商成本太高，所以工資相對於生活成本太沒有競爭力。年輕人的選擇太少了，這就產生了很大的焦慮。前幾年香港政治問題的發生，其實都是來自於年輕人的社會焦慮和生活焦慮。

所以，香港要考慮清楚，怎麼做減法，怎麼做加法。在生活負擔、營商成本上要做減法。做減法的目的不是要消滅銀行、去金融化、消滅房地產公司，而是去重構商業模式、經濟生態，讓經濟結構符合各個領域人群的利益，而不是放任某些領域，讓其無序擴大。

香港的問題其實不複雜，中央已經提出很多好方法。香港政府也絕對有能力和政策能夠做到。如果說執行上的困難，也是有的，主要是認知上的挑戰，香港政府要有魄力、遠見或者政治上的定力去改變現狀。現在國家的能力特別強，只要香港能順勢而為，根據中央指導，把已經討論過的事情以快速、堅定的步伐去執行下去，將那些好辦法好政策，落實下去，香港就能變得更好。