對話劉兆佳：「港版國安法」之外　北京還有大動作

6月30日，全國人民代表大會常務委員會表決通過《中華人民共和國香港特別行政區維護國家安全法》，並於當晚11時正式刊憲生效，一隻靴子終於落地了。
圍繞「港版國安法」中輿論聚焦的熱點問題，《多維新聞》採訪了全國港澳研究會副會長、香港中文大學榮休講座教授劉兆佳。在劉兆佳看來，「港版國安法」沒有辦法在條文層面窮盡所有可能，必須動態地看，而不能停留在靜態的條文和制度上。而為了因應於香港接下來全面改革的需要，中央會在人事層面和具體政策層面做出較大調整。

多維：6月30日，「港版國安法」已經表決通過。從條文來看，「港版國安法」體現出北京最大程度信任和依靠特區政府，最大程度保障香港人權法治，最大程度兼顧香港普通法系特點，最大限度保證法律有效實施，是衝擊最小、收益最大的法律安排，但人們還會疑惑，特區政府是否真的有足夠的能力，是否足夠值得信任。在你看來，特區政府應該從中讀懂什麼？

劉兆佳：從中央角度看，儘管過去一年來特區政府在止暴制亂，維護國家安全方面工作不理想，但是中央也知道香港本身缺乏維護國家安全的法律，而特區政府也沒有政治能量去完成23條立法。所以現在中央已經幫了特區政府一把，通過中央訂立香港國安法，授權特區政府一個強大的維護國家安全的法律手段，希望特區政府能把這個手段用好，來達到維護國家安全的目標。與此同時，中央也會讓特區政府知道，以後在處理國家安全的問題上，特區政府並不孤單，中央是強大後盾，而且中央也會在不同方面，承包風險，傳授經驗，提供支持。可以說中央會給予特區政府各方面相當大的支持，包括頂住一些對於外部勢力的壓力。

目前中央也留下一些後手，在某些情況下特區政府沒有能力、沒有意願來處理，中央也會保留他最後出手的可能性。所以在過程當中，中央會盡量監督、協助、督促，指導特區政府。出現特區政府管不了或管不好的情況時，駐港國家安全公署會接管某些案件，這些案件會直接由中央處理，涉案的人可能由中央提出起訴，審判過程也許還可能在內地進行。所以中央也不是毫無條件，就由香港政府做，而是儘量依靠，以體現一國兩制基本精神和基本原則，但同時由於中央是維護國家安全第一責任人，也不能夠讓國家安全法達不到應有的效用，所以中央會在不得已的最後關頭出手，負起維護國家安全的責任。

多維：你提到「在某些情況下特區政府沒有能力、沒有意願來處理」，港版國安法中也有寫到三種情形，需要國安公署行使管轄權，也即：案件涉及外國或者境外勢力介入的複雜情況，香港特別行政區管轄確有困難的；出現香港特別行政區政府無法有效執行本法的嚴重情況的；出現國家安全面臨重大現實威脅的情況的。這三種情形，是否已經足夠清晰界定了中央與香港行使管轄權的邊界？

劉兆佳：如涉及到外國間諜，涉及到台獨、藏獨、疆獨這樣的情況，涉及到大量國家安全紀律的行為，或者有些可能是內地勢力在香港做些危害國家的事情，還有些可能涉及外交問題等，也需要駐港國安公署來處理。

至於你說的權責劃分和具體邊界，這個情況永遠說不清楚，因為法律是動態的，所以現在只能說在執行法律的過程中，中央和特區政府保持密切聯繫，行動方面做密切配合，不斷根據形勢的變化來決定哪些案件由中央出手處理。現在沒有辦法在條文層面窮盡所有可能，必須動態地看，而不能停留在靜態的條文和制度上。因為在法律和條文背後，還會有很多非正式的互動，來確保國家安全，所以中央也不會把情況具體化。再加上國家安全的法律有着特殊性，為的是應付一些重大的問題，牽扯到國家安全，所以肯定會寫的模糊一點，不能太清晰，這樣才能讓中央有足夠的靈活性來應對國家安全威脅，同時對一些危害國家安全的勢力產生威懾，讓一些內外敵對勢力根本沒有辦法預測中央會怎麼出手。

多維：雖然客觀上的確沒有辦法窮盡所有可能，但這會不會給以後「埋雷」？

劉兆佳：結合香港的情況來看，中央走出這一步非常不容易，後續也會結合情況的變化，不排除修改港版國安法，來應對不同的、預測不到的情況。我想國家安全法全世界都一樣，它最大的效用，就是無須使用已經達到了希望的效果。也就是說，法律存在本身已經起到了震懾和遏制效果。你剛才說寫的不清晰會不會埋下「地雷」，其實恰恰相反，只有不清晰才讓最大程度排雷。如果太過清晰的話，有些人以為他做某些事情可以逃避法律責任，反而更容易有動機去做一些危害國家安全的事情。所以此港版國安法，只能羅列一般情況，都不會太具體。

多維：如果根據新情況、新問題適時修法，會不會對港版國安法本身的權威性有所削減？

劉兆佳：不會，這也是國際通行做法。現在的法律寫的比較籠統，比較一般性，只是針對幾個大類，在這些情形之外也可能有其他危害國家安全的行為出現，這就需要修改。我反倒覺得應該增加一些新的罪行。

多維：現在各方都很關注駐港國安公署，作為第四個駐港機構，不可避免會引發很多關注和爭議。再加上該機構本身的特殊性，以及內地與香港之間在司法制度、執法慣性以及香港對內地思維的不信任等，可能會進一步加劇矛盾。你對這個擔憂嗎？此外，值得一提的是，在香港國家安全委員會還將設立國家安全事務顧問，由中央指派。港人對此作何反應？

劉兆佳：就整個政治環境的變化來講，香港不少人總是把香港當做一個獨立政治實體，不承認中央在一國兩制下的權力，也不承認中央在一國兩制之下的責任與職能。所以過去23年來，香港的很多政治行為就是要抗拒中央參與香港事務。在駐港國安公署前的三個駐港機構，外交部特派員公署和解放軍駐港部隊，一直風評很好，基本沒有過多參與香港內政，也儘量減少與香港接觸，所以大家相安無事。中聯辦因為本身的職責，承擔着扶植和壯大在港愛國者力量的職能，同時又是中央政府在香港的代表，需要確保一國兩制在香港全面準確實施，又有推動中央和特區政府溝通的職責，所以在這個過程中不可避免會與香港反對勢力發生摩擦。現在駐港國安公署作為第四機構落定，香港也感覺到中央會對香港發揮越來越大的主導作用，以確保一國兩制行穩致遠。

就香港社會而言，對於中央在香港的存在看法越來越複雜。反對派當然激烈反對，但其他港人的想法已經很難一概而論。一方面 ，他們知道中央肯定會在香港以後的發展中發揮主導作用，參與會越來越高，特區是在牽扯到國家利益和國家安全的事務上，但另一方面具體到國安公署和在香港國家安全委員會設立顧問等，又會不舒服，產生抗拒。我想對香港多數人來說，需要逐漸適應一個新情況、新常態，那就是為了確保一國兩制按照鄧小平當年的既定軌道運行，對國家有利，對香港有利，就不能不接受中央的權力、角色和職能，這是一個逐漸適應和磨合的過程。這個過程肯定不會很順利，但肯定是一個符合國家和香港長遠利益的過程。

多維：港版國安法訂立後，不少港人還關心兩個話題，一個是23條立法，一個是會否重啟政改推動普選。關於23條立法的問題，人們會問，港版國安法訂立了之後，23條立法還會繼續嗎？23條與港版國安法的關係是什麼？而關於政改的問題，此前因為有國安漏洞，所以中央對重啟政改不放心，現在漏洞補上後，是不是到了重啟政改的時候了？對這兩個問題，你怎麼看？

劉兆佳：23條立法是香港的憲制責任，中央沒有說要修改基本法之前，香港就還有這個憲制責任，就必須要繼續推動23條立法，當然23條立法也必須參照或依據港版國安法的相關處理辦法。所以23條立法還會繼續，但實質上什麼時候立法，以及能不能立法，已經沒有太大意義。

至於政改的問題，過去中央確實對香港民主發展有擔憂，擔心香港特區政權落在一些反中亂港的勢力手上，經過反修例風波，更擔心這些力量背後的外部力量，特別是美國的力量。所以從這個方面來說，國家安全沒有充分保障的前提下，中央對香港民主化肯定不會放心。有了港版國安法之後，香港民主發展的前景會比以前好一些，至少能夠阻礙香港敵對勢力進入香港政治體系，甚至奪取特區政權，遏制他們的活動空間。但即便如此，中央還會有擔憂，別忘了香港還有很多人甚至是超過一半的人，特別是很多年輕人，對內地和中央都有很大牴觸情緒，港版國安法可能讓他們的牴觸情緒更進一步。一些反中亂港勢力依然會在社會上繼續製造情緒，這種情緒仍然會不利於香港推動民主發展。長遠來看，香港民主發展進一步推行還需要更大的基礎和空間。

多維：我們知道，比重啟政改等議題更重要的，是香港的全面改革，是香港的深層次結構性矛盾，這才是香港的根本問題。你對港版國安法訂立後香港的全面改革有何預期？中央或者特區政府，有哪些工具可用？

劉兆佳：我想為因應香港全面改革的需要，會不斷出現人事更換，讓一些能夠維護國家安全、更能夠兼顧國家和香港利益、更能夠推動香港改革的人擔任特區政府領導人。但要解決香港的深層次矛盾，是一個長遠的過程，因為解決一些社會經濟層面的矛盾相對比較容易，中央可以在其中發揮很大作用，但要想達到人心的迴歸，讓香港人心悦誠服，認同中央在香港事務上的全面管制權，需要很長時間，甚至可能需要一兩代人的努力才能達到。短期而言，特別是不能讓一些反中亂港的勢力繼續佔領教育和媒體的陣地。長遠來看，還要有其他的政策和制度改革，才可能把一些深層次問題處理好。

對這一代香港年輕人來說，香港發生的事情，他們其實是受害者，因為他們被灌輸了一套對國家不利、對香港不利、對自己的不利的思想，讓他們在短期內改變過來恐怕不是容易的事情。經過過去一年的抗爭與暴亂，尤其是留下的教訓，讓很多人產生了一種新的政治現實感，也可以說是政治無力感，這種現實感和無力感對香港而言也是好事，至少能避免香港走上一條毀滅的道路。總體來說，我對香港以後的發展是樂觀的，港版國安法短期內雖然會引起一些震盪，但長期來看其實是在為一國兩制的良好發展打基礎。