亞洲協會香港中心1月30日，邀得馬來西亞印裔商人、香港獨立智庫「全球未來研究所」（Global Institute For Tomorrow, GIFT）的創始人Chandran Nair與中心主席陳啟宗展開題為「在分裂世界中了解中國」（Understanding China in a Fractured World）的爐邊談話。除了探討全球以消費驅動的經濟模，二人還探討了中國的治理模式及體制的獨特優勢，以及西方對中國的誤解與恐懼。
對話內容原為英語，由香港01編譯，以下為談話內容擇要：

陳啟宗：你在中國經商三十多年了。但在談中國之前，這是你的第幾本書？第三、四，還是第五本？

Chandran Nair：這是第四本。

陳啟宗：請用兩句話概括你前三本著作。我這麼問是有原因的——這傢伙總是跳脫框架思考。為什麼他是我的好朋友？因為我從他身上學到很多。這傢伙總是跳脫框架思考。

Chandran Nair：你太客氣了，謝謝。第一本書是《消費經濟學》（你太客氣了，謝謝。第一本書是《消費經濟學》（Consumptionomics）。 這本書在某種程度上是領先時代的。其核心觀點是：如果我們不正視目前的經濟模式是建立在「用你沒有的錢，去買你不需要的東西」之上，我們就無法識別人類面臨的生存威脅。這就是全球消費主義。

其潛在論點是，到了2050 年——我們正逼近那一天——如果60億亞洲人都要像美國人、歐洲人或澳洲人那樣消費，遊戲就結束了。資源根本不夠。不需要火箭科學家也能明白，海裏沒有足夠的魚，魚類資源正在消失。如果我們都像西方人那樣吃雞肉……我記得一個數據，我們需要消耗約200億隻雞。而且你知道，現在吃的雞大多不是自然生長的，全是打類固醇的。

所以這本書的主旨是：我們不能繼續靠「消費」來創造繁榮。我們必須根據需求消費，並且必須為事物定價。我引入了「如何為外部性定價」的概念。為什麼我們今天連二氧化碳都無法定價？因為我們不願犧牲消費。消費被低估了價格，成本被外部化了。二氧化碳只是冰山一角，我們還低估了水和所有資源的價格。

陳啟宗：所以基本上，為了讓人類繼續在地球生存，60億亞洲人必須找到新的看待世界和消費的方式。那麼第二本書呢？

Chandran Nair：第二本書《可持續發展的國家》（The Sustainable State） 回應了這個問題。人們常挑戰我說：「Chandran，消費是人類的 DNA。」我回答，人類有很多DNA本能，但我們有規則。而規則不應由麥當勞、Nike或英美資源集團制定，必須由「國家」——社會的制度機構來制定。

這本書在西方受到很多挑戰，我甚至受邀上BBC與Stephen Sackur辯論。書中主張，亞洲和非洲若要應對「資源不足」這一物理定律，就需要規則。這需要國家機構來執行，我甚至說我們需要「嚴厲措施」（draconian measures）來遏制消費傾向。

這不是威權主義，而是要在極限內生存。我們需要新的政治哲學，因為我們長期遵循的「東印度公司式」盎格魯圈新自由主義經濟模式必須改變。

陳啟宗：第三本書呢？

Chandran Nair：第三本書名為《解構全球白人特權》（Dismantling Global White Privilege）。

我意識到，對改變的阻力根植於當前的全球化模式，而該模式又根植於西方範式。我想為世界提供一種「非西方」的敘事。有人以為我反西方，不，我有許多西方朋友。但我們現在看到的西方敘事是主導性的，且正與現實世界發生衝突。

我的觀點是，我們對全球治理、社會經濟學的理解，以及我們送孩子去哈佛商學院這類「觀念過時的機構」（flat earth societies）學的東西，本質上都是20世紀的舊物。21世紀需要不同的視角。我們需要西方世界適應一個新的、多極化的世界秩序，在那裏規則會不同，權利、自由和繁榮的定義也會被重新界定。

民主、專制

陳啟宗：我認為中國的風險主要在於內部，而非對世界構成威脅。中國發生的問題主要源於其自身的弱點和錯誤，這些是可以被控制的。認為中國的風險主要在於內部，而非對世界構成威脅。中國發生的問題主要源於其自身的弱點和錯誤，這些是可以被控制的。

Chandran Nair：是的，我在書中論證，儘管有人認為「一帶一路」有潛在的過度擴張風險，中國的成功主要是因為它沒有在外交和軍事上過度擴張，因此，我不認為中國的增長對世界構成威脅。

我曾警告中國朋友——這一點我很積極——中國人願意以亞洲的方式接受建議，即不對抗、不讓人丟臉。但我指出，除了地緣政治風險，中國最大的國際風險在於其巨大的體量所帶來的意外衝擊。

這回到我對經濟模式的觀點：如果中國完全擁抱西方的「消費驅動」模式，鑑於其規模，中國的非國家行為者（企業）可能會為了資源在全球進行掠奪。資源未必都會流回中國，可能會去往別處。

我曾在《中國日報》撰文提醒，採礦業（如在非洲）和漁業是高風險領域。中國人願意以亞洲的方式接受建議，即不對抗、不讓人丟臉。但我指出，除了地緣政治風險，中國最大的國際風險在於其巨大的體量所帶來的意外衝擊。

陳啟宗：據我理解，如果沒有中國政府介入監管，中國人如果「放任自流」，是非常資本主義、具創業精神，而且極度勤奮，他們可能會對世界做很多糟糕的事，就像歐洲人、美國人過去那樣。

例如，中國有個詞叫「內捲」。如果中國把「內捲」輸出到世界，那是災難性的。你們會摧毀別人的中小企業和民族品牌。中國會因此成為「壞人」——不是因為政府，而是因為私營部門。所以國家有必要介入嗎？

Chandran Nair：我很高興你問這個問題。我一直對中國政府和外國朋友說：如果一家澳洲公司，如 Rio Tinto，在巴布亞紐幾內亞挖礦並造成災難，人們會說是 Rio Tinto的錯；但如果一家中國公司在柬埔寨經營非法賭場或涉及幫派，天啊，人們會說是「習主席派這些人去掠奪的」。的錯；但如果一家中國公司在柬埔寨經營非法賭場或涉及幫派，天啊，人們會說是「習主席派這些人去掠奪的」。

對你們（西方）來說，問題出在企業自己身上。不同之處在於，中國（政府）可以遏制這種行為。我認為區別在於，中國能夠遏制這些行為。我相信這是唯一一個如果有意願，就能遏制其「壞分子」的國家。

陳啟宗：如果中國像美國那樣民主，對世界來說將是災難，對吧？因為政府將無法監管。如果中國像美國那樣民主，對世界來說將是災難，對吧？因為政府將無法監管。

Chandran Nair：我不知道是否是災難，但我認為「民主」和「威權」這些詞往往是意識形態術語。美國是民主國家嗎？我不這麼認為。這本質上是關於政治體制如何達成你想要的結果。

鄧小平說過：「不管黑貓白貓，能捉老鼠就是好貓。」李光耀也說過，我們要的是如何利用國家資源（社會資本、人力資源）來達成更公平社會的結果。

對於中國，我認為現有的體制是必要的。如果不控制這些公司，將對世界產生負面影響。我也相信隨著標準提高，中國公司會改進。看看印度，我認為印度因其政治經濟體系而面臨真正的問題。大國不能實行（西式）自由民主，因為這種體制太反覆無常，允許無能的人掌權，無法讓我們應對生存威脅。

我認為從某種角度看，中國比印度更「民主」。如果你把民主僅僅看作每四年投票一次的表象，那沒問題。但我認為民主是關於治理結果，是關於將人民從苦役中解放出來。無可否認，中國體制讓更多人脫離了苦役，這在人類歷史上是前所未有的。

如果你今天是窮人，你寧願是中國人還是印度人？答案很清楚。如果我在印度是窮人，燈會熄滅，沒有乾淨的水和衛生設施，沒人在此乎。所以根本問題是：人民是否願意為了集體福祉優先於個人權利，而接受更嚴格的規管？

西方的誤解與恐懼

陳啟宗：你認為美國和西方對中國最大的誤解（misunderstanding）是什麼？

Chandran Nair：我認為有兩點。誤解是一回事，但我認為更多的是恐懼。這種恐懼源於極度的不安全感，因此必須打壓對方。這根植於西方文明的「例外主義」
（exceptionalism），尤其是美國的例外主義，簡直是打了類固醇般失控。

西方世界——我說得很謹慎——在主導了400到500年後，無論多麼自由主義，依然覺得自己比大多數人優越。自由主義的敘事只是掩蓋了這一點。

陳啟宗：但中國在1800年也處於同樣的位置，自認最強，卻不知那是衰落的開始。

Chandran Nair：是的，但中國當時沒有像西方那樣去四處殖民和統治世界，中國從來是「留在家中」（stay home）的。

現在西方，特別是美國，很難接受一個「非白人」（Non-Caucasian）國家成為其平起平坐的對手。我之所以使用這個詞，是因為我認為大約三年前，一位副國務卿、一位黑人女性——說中國是一個新威脅，因為「我們從未面臨過非白種人的威脅」。我不知道美國黑人的意識發生了什麼變化，但我所有的黑人朋友都說他們需要離開美國，去中國之類的。

這是恐懼。至於其他所謂的「誤解」，很多是拒絕學習的結果。例如英國首相去北京，傲慢地說要提人權問題，但他自己的政府卻在加沙人道災難上就如同謀，甚或是逮捕國內 60 歲的抗議者。這不是誤解，這是拒絕接受另一個大國的崛起。

我相信，21世紀最重要的地緣政治關係是中國與印度。如果中印能解決分歧，將能讓超過 10 億人脫貧，包括巴基斯坦。印度需要與巴基斯坦交好，然後還有孟加拉。當然，整個東南亞也會崛起。所以我認為這並非誤解。

環境與農業技術

陳啟宗：你認為中國在環境方面做得夠嗎？

Chandran Nair：做得夠嗎？我認為他們是世界領袖。雖然還有很多要做，但他們遙遙領先。

大約10年前，中國科學院報告指出，中國60%的可耕地因過度化學化而污染。中國的可耕地僅佔國土約11%，印度較多，有30%。

但中國開始做一些非常有趣的事。他們正利用科技和無人機大幅減少化肥、殺蟲劑的使用。我和同事 10 年前見過一家中國無人機公司，他們繪製每一寸土地的濕度圖，利用無人機精準施肥，甚至能針對單一樹枝噴灑，而不是整片田地。

現在，他們的目標是將化學肥料使用量減少約 60%。接下來是清理地下水。固體廢物處理已經解決了。空氣和工業污染也大幅改善。我這幾年去過偏遠山區，甚至原住民村落都有污水系統，這是 10 年內的驚人成就。對於嚴重污染（如排放氰化物），中國甚至曾對企業執行死刑，因為那是殺人。但中國需要非常謹慎應對在其他地區的環境影響。