美國眾議院議長佩洛西（Nancy Pelosi）8月3日訪問台灣，中國以環台軍演進行反制，此舉引發外界憂慮，中美之間的軍備競賽會否加劇，以及對全球局勢將有多大的影響。此時此刻一份2020的美國專家專訪實在引人深思。

這份專訪首求發表日為2020年9月11日。

【編者按】近日對布魯金斯資深研究員喬納森・波拉克（Jonathan Pollack）博士進行了採訪。波拉克的主要研究領域包含中國國家安全戰略、中美關係、美國亞太戰略、朝鮮半島政治與外交政策、亞洲國際政治、核武器與國際安全。本採訪由紐約大學國際關係專業的陳語暄同學和復旦大學國際關係與公共事務學院的湯傑博士共同完成。

喬納森・波拉克是布魯金斯學會約翰・桑頓中國中心及東亞政策研究中心資深研究員。2012年至2014年間，波拉克曾任桑頓中國中心主任一職，在2010年底加入布魯金斯學會前，他曾在美國海軍戰爭學院擔任亞太研究系教授及戰略研究系主任。波拉克還在蘭德公司擔任多個資深研究和管理職位，其中包括政治科學部門主席、國際政策研究經理和國際政策資深顧問。

問：在您卓絕的職業生涯中，曾供職於蘭德公司、海軍戰爭學院以及布魯金斯學會。你如何看待智庫在中美關係中所起到的作用？

波拉克：智庫各善所長，也並非所有智庫都是研究型機構。與之相反，很多智庫其實是宣傳機器（advocacy organization）。對我而言，智庫應當是這樣一個地方：在這裏，不應當固執己見，在開始研究前不應當結論先行。然而很多智庫的成果，我在閱讀之前就知道它們要說什麼。

智庫的研究應當是獨立和客觀的，關注那些政府無暇或不願顧及的問題。一個好的智庫，必須能夠提出這樣的問題，對自己的判斷要誠實，收集證據以證實自己的判斷。沒錯，智庫已經在美國實現了蓬勃的發展，但是現在智庫已經遍佈全球了。

智庫應當鼓勵創新思維，勇於提出一些令人不適的問題。無論在美國還是在其他地區，大多數智庫都在各國首都。你不得不告誡政府一些他們不願意聽到的事情。我會持續和中國的同行進行合作，鑑於我們生活在不同的政治體系，保持開放的頭腦很關鍵。我對抽象的理論不太感興趣。我們都是基於對於世界運行的根本認知來做判斷，這是我們工作的起點。這是我們理解問題的出發點，在面對個別的社會問題和挑戰的時候，須知它們背後都有一個更國際性和跨國性的本質。這可是一個很有挑戰的工作。

問：7月23日，國務卿蓬佩奧在尼克遜圖書館做了題為「共產主義中國與自由世界的未來」的演講。您對於這個演講有什麼看法，能否詳盡地說說特朗普政府的對華政策？

波拉克：蓬佩奧的演講是非常政治化的。我是指，他認為其演說將有助於他本人以及其他共和黨人所期待的政治議程。

在演講中，他屢次使用了「共產主義中國」（Communist China）這一術語，自尼克遜以來，美國官員已經有半個世紀沒有使用過這一詞了。現在，他和其他特朗普政府官員頻繁援引「中國共產黨」（the CCP）,這是有意無意地將共產黨塑造成一個壞人形象。當年，尼克遜開始稱中國為「中華人民共和國」（People’s Republic of China）的時候，你可以把它看成一個信號。蓬佩奧使用「共產主義中國」，這也是一個信號。選擇在尼克遜總統圖書館作為其演講地點，明顯是有意為之。他在暗示，尼克遜對中國敞開了大門，而蓬佩奧則要關門了。

在演講中援引「自由世界」這一術語，明顯指向了冷戰。「自由世界」這一標籤，使人聯想到美蘇對抗的兩極世界。諷刺的是，上世紀五十年代初期，中國與蘇聯也有着意識形態上的爭論，中蘇同盟的頭幾年承受着巨大的壓力。在很長一段時間內，中國既不屬於蘇聯陣營，也不屬於美國陣營。也就是說，直到50年代末，世界仍沒有明顯地表現出兩極的樣子。

演講也反映了蓬佩奧的個人野心。無論特朗普是否能贏得這次選舉，蓬佩奧都將無疑是2024年總統大選的候選人之一。與其他共和黨潛在的候選人相比，蓬佩奧與特朗普的關係最為緊密。所以，如果特朗普在11月慘敗的話，蓬佩奧必須設法對自己重新定位。儘管如此，我認為蓬佩奧對中國的態度是充滿敵意的。他已經處在敵對光譜的最「敵端」處，他可不願被其他共和黨右翼勢力「包抄」，搶了他這最顯眼的對華敵對位置。

對於幾乎所有共和黨人來說，中國都是一個「被吊打的沙袋」（punching bag），沒人會在中國問題上示弱。這部份反映出，特朗普政府正不遺餘力地將中國塑造為「敵人」。諷刺的是，中國官員近年來一直指責美國抱持着冷戰思維，我過去總認為這是誇張了。畢竟在特朗普執政之前，尼克遜以來的每一位總統，都或多或少地為改進對華關係做出努力。當然，有時是出於國家安全的考量。然而，自中國加入世貿組織之後，中國得到了美國企業的認同，共和黨與民主黨都認為中國在向更積極的方向發展。現在情況大不一樣了。兩黨都增加了對中國的譴責，只不過，共和黨的批評都是更為意識形態導向的。而民主黨的批評主要針對中國沒能嚴格履行世貿協定，同時在中國人權問題和外交政策上嚴厲指責。也就是說，民主黨強調的是，隨着中國自身實力和地位的提升，中國沒能履行相應的責任和義務。

問：您如何看待中美之間有計劃地脫鈎進程？這一進程是否可控？這將伴隨什麼樣的風險？在脫鈎進程中，美國政府將如何與美國企業和消費者進行協調？

波拉克：特朗普總是出人意料。儘管中美脫鈎可能會繼續，但是美國的企業和機構仍希望維持現有的夥伴關係，同時拓展新的關係。不管政府在其中扮演一個什麼樣的角色，我們應當在社會層面保持聯繫，也要在個人層面保持聯絡。在企業層面也是如此。但是，這種聯繫必須是一條雙向道，不能只是單方受益。比如，幾乎所有在華的美國企業都實現了盈利。儘管它們不會離去，但是它們需要知道自己是被歡迎的、被保護的。或許一些企業會轉移到經營成本更低的國家投資建廠，這是由比較優勢決定的。但是它們中的大多數承諾繼續留在中國，只要中美關係可以使雙方受益。

現在的問題在於，特朗普公然地對雙邊貿易和全球秩序的根本前提充滿敵意。他是多疑且排外的。他懷疑海外機構，同時自己也是一名經濟民族主義者。特朗普政府在不斷抹黑中國，現在更是變本加厲。無論下一位總統是誰，若想改變現狀，都殊為不易。

問：儘管特朗普政府不斷宣稱中國是美國國家安全的首要威脅，但是仍有些人認為，諸如民粹主義的崛起，以及新冠疫情所引發的民主危機等國內問題才是美國的主要挑戰。在您看來，對美國的國家福祉來說，是國內問題更關鍵，還是外部問題更嚴重？

波拉克：我認為是國內問題更關鍵，而且仍在逐步升級。即使美國民眾可能對外部世界心存畏懼，但是根本上來說，他們更關心的是如何才能活得更好，以及如何才能對更自信地面對未來。許多美國人擔心的是他們逐年增加的債務，以及他們所處的世界和社會將走向何方。這些才是美國人此時此刻最關心的問題。

危機時有發生，比如911恐怖襲擊。在我看來，美國現在面臨的挑戰並非來自海外的威脅。這些變化是長期以來的國內問題所誘發的，而特朗普不會強調這些國內問題。拜登提到了這次大選，他認為這次大選是對美國心靈的拷問（『Soul of America』）。我理解他想表達的意思，令人印象深刻。我相信這正是我們當下所思考的。

另外，美國的失業人數已經上升到了一千三百六十萬人，這才是政治應當關注的地方。如果我們能修補好國內問題，這將推動我們的外交關係向更健康的方向邁進。在新冠問題上，我們不應該再指責外部世界了，而應當儘可能地與他人合作。我們應當強調新冠疫情是一個全球危機，而不僅僅是美國的危機。我們已經不是第一次應對病毒的侵襲了，只有合作才能共渡難關。如何控制病毒的蔓延，以及如何重啟全球經濟，這不是一朝一夕間就能實現的。

問：一些學者指出，美國正成為逆全球化的推手。如果民主黨重執政權，您認為美國會重新擁抱全球化嗎？在共和黨人中，特朗普總統對全球化的觀點具有代表性嗎？

波拉克：特朗普之所以能當選總統，逆全球化是原因之一。對於國際經濟是如何運行以及應當如何運作，特朗普的看法是頑固的。他的頑固不僅僅是針對中國。回看30年前，特朗普第一次在國際問題上公開強烈表態，他針對的是日本，因為日本的經濟在勃興，尤其是在汽車行業和電子消費品行業。那時，美國對日貿易有巨額逆差。畢竟，當時中美貿易額是很有限的，所以我不清楚是否那時他就開始針對中國了。特朗普是重商主義的擁躉。他認為一個國家的出口應當多於進口。因此，美國以外的任何一個國家如果在貿易中佔優勢，這都是不能接受的。這就是他反對中國最關鍵的地方，因為中國現在是世界上具有領袖地位的貿易國，同時中美間貿易也極不平衡。

然而，大多數經濟學家在雙邊貿易的問題上，都會認同英國經濟學家大衛・李嘉圖（David Ricardo）的比較優勢理論。作為一個發展中經濟體的中國，可以在很多事情上比美國做得更好、產品更便宜。與此同時，美國在很多產品和技術上也處在領先地位。這是全球創新的重要來源。以蘋果手機為例。當你買一個蘋果手機的時候，包裝上顯示它是「加州設計、中國組裝」。儘管中國被認定為手機的生產地，但是手機並非真的產自中國。很多先進的生產設備放在台灣，手機屏幕在韓國生產，這都是供應鏈的重要組成。當手機進入美國市場的時候，這些都被計入來自中國的出口，而蘋果公司在銷售手機的時候也狠賺了一筆。一般認為，在這樣的安排中，各方都將受益。

至少理論上來說，是這樣。但是，也有負面效應。一方面，美國消費者因產品價格低廉而受益，但是美國的老工業區如俄亥俄州、密歇根州、威斯康星州遭殃了。這些州流失了大量的企業，也就意味着失去了大量的就業。這些州正是特朗普的票倉所在。但是，即使特朗普憑藉關稅和制裁打壓中國，美國的全球貿易赤字仍在持續增加。今年七月，美國的貿易赤字達到了6360億美元，這是過去12年來的最高峰，意味着美國的進口額創了紀錄。

與此同時，很多美國廠商和農場主在出口中獲益，當然包括對中國的出口。只要全球化的條款被認為是公平的，他們就會對全球化保持足夠的興趣。市場准入（market access）是世貿組織規定的義務，這要求貿易的雙方要對等。許多美國企業抱怨，它們在中國國內市場沒有獲得公平的待遇，因為中國經濟的許多部門仍然持保護主義的態度。

大量的中國學生得以到美國高校讀書，中國得益於此。美國高校是門大生意，新冠疫情和美國簽證政策的改變，美國高校擔心它們將丟失海外留學生這部份的收入。包括矽谷在內的美國公司，不願意失去創造力，尤其是那些來自中國和印度年輕有為的科學家及工程師。這些都是全球化的另一個維度。但是特朗普政府將中國定性為美國國家安全的重要威脅，以此令很多對華限制政策更為合理化。

當被問及是誰決定了美國的對華政策，直覺上你會認為是美國總統。但是，很多有權勢的政府部門都在這一過程中扮演了重要的角色。當然，特朗普尤其對貿易感興趣，貿易對他來說是重中之重。特朗普看待世界的時候，夾雜了太多的個人態度。他擔心自己無法連選連任。應對疫情方面的失敗，對美國經濟造成了極為負面影響，這主要是他自己的失策造成的，美國國內還瀰漫着緊張的種族問題。他已經意識到了他的處境岌岌可危。他發現，在許多問題上指責中國，而不是承認自己作為總統的失敗，更容易脫身。於是，他將公眾支持的減退、嚴重的經濟衰退以及大量失業都歸咎於中國，他認為新冠病毒最早在中國出現，所以中國難辭其咎。特朗普視全球化為寇讎，將中國視為威脅，這是他的一貫立場。

如果拜登獲勝，美國對全球化的態度將會更積極，但是全球化不會再與過去相同的面貌出現了。拜登談及了重建美國業已危機重重的製造業，在創新領域為美國工人創造新機會，比如清潔能源。他將強調這是美國自己的問題，而不是一味地指責他人。拜登被視為一名國際主義者。他對國際體系和多邊協議充滿信心。他不會像特朗普一樣四處宣戰，他知道應當從國內做起而不是在外四處挑事。

問：根據近來皮尤調查中心的民調顯示，在疫情期間愈來愈多的美國人開始對中國持負面看法。公共輿論在雙邊關係中一般充當什麼樣的角色？尤其是在當下中美關係陷入僵局的情況下，公共輿論會發揮什麼作用？

波拉克：2000年，中國還是世界第六大經濟體。而到了2015年，中國已經成為了世界第二。很多美國人對這樣非凡的增長感到驚異。而過去幾年，人們對此卻愈來愈覺得厭倦，希望長期的經濟競爭可以在一個公平的框架下進行。這部份在於，中國在全球價值鏈上的位置提升了，這意味着中國獲得了在全球經濟中前所未有的競爭力，比如在通訊行業。這些問題被特朗普加以利用，為選舉造勢。在彼得・納瓦羅（Peter Navarro）以及其他幕僚的建議下（這些人大多數都是經濟民族主義者），特朗普在貿易和科技方面對中國採取不遺餘力的限制。

「中國在應對新冠疫情的表現是好還是壞」，如果將這一問題去問美國人，大多數美國人會認為中國做的不好。然而，鑑於兩國迥異的政治體制，再考慮到美國民眾思維上的「獨立性」（哪怕明知道對全社會有益，也不願在被指導下行事），中國應對病毒的方式對美國來說毫無借鑑意義。不僅是中國，東亞的其他國家也做得相當不錯。相比之下，無論是聯邦層面的運作，還是太多美國公民不負責任的行為，美國都做的糟糕透了。從公眾輿論對事態的評估來看，特朗普為此付出了災難性的代價，失了民心。對任何總統來說，在其任內發生了重大事故，總統本人都難辭其咎。特朗普現在將他自己的錯誤歸咎於中國和其他相關方，然而新冠病毒可不是共和黨的一員，也不隸屬中國政府。

就我個人而言，每當政治情緒發生劇烈轉向的時候，我都會憂心忡忡。與其說大量的仇恨指向了中國，不如說這是美國對自身失敗的承認。遙想當年，在二戰結束時，美國佔全世界GDP的25%，有着絕對的統治力。而如今看來，儘管美國仍然是世界上最強大的國家，仍然在很多高科技領域保持領先地位，但是在很多美國人看來，美國的優勢地位將要消逝了。

我不認為現在回到了冷戰，因為中國和蘇聯很不一樣。蘇聯擁有強大的軍備，但卻不是一個舉足輕重的經濟體，而中國卻是兩者兼備。正因如此，中國的崛起才引起了很多美國民眾的巨大焦慮。當中國進入了世貿組織後，勤勤懇懇發展自己的時候，美國卻花費巨資在伊拉克發動戰爭。我們現在的處境是，中東動盪不安，中國日益崛起，而特朗普卻仍在抱怨德國及其他盟友不繳費。

以上種種因素，導致了當下這個不容樂觀的美國。特朗普仍在操縱這些民怨，他聲稱其他國家在嘲笑美國、在利用美國。2017年以前，皮尤民調顯示，民眾對中國的態度大概半喜半憂；而現在，有73%的民眾對中國不滿。這告訴我們一個道理：民意是可塑的，是變動不居的。政府上下，口徑一致地向民眾傳遞信息。比如20年前，恐怖主義是一大威脅；於是，民意開始專注於恐怖主義。影響民眾選票的主要是經濟因素。民意現在關注的是新冠疫情，特朗普就盡其所能地將指責轉嫁。特朗普正試圖穩固他的民意基礎，這一基礎是由憤恨不平構築的，是對他者——無論是美國國內還是國外——的憤恨不平，這可是很黑暗的價值觀。這次可行不通了，他掉進了巨大的政治深淵。有法律的限制，特朗普沒法使大選延期，大選延期在美國歷史上可從未發生過。

問：不斷惡化的中美關係對中國在亞太地區的地位有怎樣的影響？在處理美國的問題上，您認為朝鮮會或多或少地幫助中國嗎？

波拉克：東亞的大部份國家不願意被夾在中國和美國之間，不願被迫選邊站。美國有時會強迫它們做出選擇，但是像韓國和日本這樣與中國有緊密經濟聯繫的國家，讓它們完全站在中國的對立面是不切實際的，除非盟國們認為國家安全受到了嚴重的威脅。同時，這些國家也不願在中國的強迫下做出選擇。所有東亞國家都承認了中國實力的增長這一事實，這種增長是全方位的，涵蓋經濟、政治以及軍事實力。但是問題在於，中國到底要和它的鄰國建立什麼樣的關係。在中國的強迫下做出不符合它們國家利益的決策，這是它們不願看到的。當這些國家認為可以和美國建立有效合作的時候，它們就能更從容自信地與中國打交道。它們都樂意有美國在後面撐腰。

然而，特朗普總是對同盟關係持負面態度。特朗普將同盟視為負擔以及對外政策的阻礙。那麼問題就在於，如果特朗普實現了連任，在其第二任期結束之前，這些國家該做什麼。美國對同盟國的承諾已經被嚴重破壞了。以韓國為例。如果韓國不再對美韓同盟抱有信心，這種潛在的政策轉向可能會改變韓國的戰略考量，不僅在對華關係上，乃至對日關係或其他雙邊關係上。同盟關係的背後，是價值觀、國家利益、安全視角以及其他諸多方面。與特朗普不同的是，拜登信任同盟。如果美國的國家行為是穩重且可期的，這會讓東亞國家在改善同中國關係的同時，感到更舒適。

事實是，即使拜登執政，也不能保證中美關係向更平穩的方向發展。問題在於美國是否打算挑戰中國的政治紅線。以彈道導彈問題為例，美國可能會要求日韓部署，而日韓不願這麼做。這不是東亞國家希望看到的局面。如果我們與中國開展軍備競賽，那麼沒有一方會是安全的。